c organiser par qui ?

C’est organisé par des féministes !

Ce n’est pas un tract d’orga, c’est un tract que nous avons rédigé collectivement, c’est à dire des camarades féministes différentes autour de revendications communes.

Cela dit, il y a aussi des groupes politiques, associations et syndicats qui soutiennent l’initiative et appellent à manifester. (La liste des collectifs qui appellent est dans l’événement dans l’agenda d’Indy)

Tractt de SUD éducation et SUD étudiant-e d’appel à la manif du mars

POURQUOI NOUS MANIFESTONS CE 8 MARS

(Rendez vous 18H, Place de la République à Lille)

Parce que : il y a une fragilité des acquis pour les droits des femmes : avortement, arrêt depuis 2005 du
rattrapage des salaires des femmes par rapport à celui des hommes…

Parce que : on assiste à un retour des valeurs traditionnelles, notamment en ce
qui concerne le rôle assigné aux femmes, renforcé par la présence accrue de la
religion, toutes confessions confondues.

Parce que : cette question est inter-catégorielle et interprofessionnelle.
Parce que : ce sont les premières touchées par la précarité, la crise, les conflits
et par toutes les conséquences qui en découlent.

Parce que : c’est l’occasion d’occuper l’espace public afin d’activer une mémoire
rétinienne par rapport à la défense des droits des femmes, comme un noeud à
son mouchoir au fond de sa poche.

Parce que notre profession nous conduit, même inconsciemment, à être les
vecteurs de la reproduction sexiste, il est primordial de déceler dans nos
pratique cette tendance et d’y remédier.

Parce que : les fronts sont nombreux : salaires, retraites, baisse du nombre des
centres d’IVG, liberté de disposer de son corps, violences faites aux femmes,
« plafond de verre » (certains postes qui restent inaccessibles aux femmes),
travail de nuit…

Parce que : comme du temps d’Olympe de Gouges, il y a toujours des individus,
même éclairés, qui refusent de voir cette question qui touche plus de la moitié de la population.

Parce que : ici, comme ailleurs, les femmes sont asservies.

Parce que : les femmes sont les victimes de discriminations qui nient leurs droits à l’embauche, à l’accès aux
postes de représentation politique, syndicale, aux postes à responsabilité dans l’économie.

Parce que : elles font l’objet de pressions et de domination, qu’elles soient familiales, religieuses ou
professionnelles, qui atténuent voire nient leurs droits.
Parce que : il s’agit bien dans cette lutte de conquérir ou reconquérir des droits essentiels : égalité, liberté, libre
disposition de leur corps.

Parce que : il y a urgence !

Au-delà du 8 mars, SUD éducation 59/62 et SUD étudiant-e Lille s’engagent à lutter pour :

 le développement d’une éducation non-sexiste et non normative de la Maternelle à l’Université, dans les
programmes, les manuels, les pratiques pédagogiques et la formation des enseignant-es, des travailleur-ses
sociaux, des médecins scolaires et du personnel médical et dans les associations de parents d’élèves ;
 une véritable politique de formation et d’éducation à la sexualité, dans le respect de l’autre et hors du schéma
hétéropatriarcal ;
 le soutien d’un service public de la petite enfance et de la maternelle respectueux des besoins et des droits des
enfants ;
 l’égalité réelle des droits entre hommes et femmes quel que soit leur pays d’origine ;
 un engagement dans la lutte contre les violences faites aux femmes : au sein des familles, à travers les images
(publicité, manuels…), les propos sexistes, homophobes et racistes, les résistances morales à l’accès à la
contraception et à l’avortement, etc.

SUD éducation 59/62 sudeduc5962 wanadoo.f

SUD étudiant-e Lille (06 68 76 41 12)
lille sud-etudiant.org

salut je me pose une question, parce que je vois ça souvent.

Pourquoi sur les tracts d’appels à des rassemblements, manif, camp no border, occupation, dans les communiqués ou quoi, SUD a toujours plusieurs signatures.

Très souvent il y a des signatures SUD éduc, Sud étudiant, SUD rail, là c’est évident, ce sont juste ces fédérations de sud qui signent. Par contre il faudrait m’expliquer :

Pourquoi lorsque SOLIDAIRES est signataires, vous rajouter sud éduc et sud étudiant ?

souvent c’est ridicule puisque sur 10 signataires il y en a 3 ou 4 de sud. La CNT a signé cette appel "UL CNT LILLE" et ne met pas toutes ses fédérations, pourquoi pas SUD ?

Si solidaires est signataire je ne vois pas la raison d’énumérer tous les signataire à l’intérieur de solidaires. Qui plus est ça multiplie les incompréhensions, soulignant qu’entre sud éduc et étudiant ou sud impot et sud maton, il y a des différences importantes

Je parle ici en général, pas de ce communiqué de sud éduc et sud étudiant

Parce que justement le conseil fédéral peut décider de signer un appel sans forcement que sud chimie, sud douanes ou sud educ le fasse, tout simplement ?

ça signifie donc que le conseil fédéral, n’est fédéral que sur papier ? ou c’est une majorité qui laisse libre une minorité, de ne pas signer un appel commun ? ce qui forcerait les autres à dire qu’ils signent l’appel.

Et la lutte contre le patriarcat et le sexisme, tout le monde s’en fout ?

Au fait c’est la "journée des femmes" et pas de "la femme" (voir http://www.labrique.net/numeros/numero-13-avril-2009/article/qui-aime-bien-chatie-male ). ça change pas grand chose de le dire, vu que vous intitulez votre tract, à raison, autrement.

Message à Nina, (n’y vois aucun sarcasme)

Alors ce que tu pourrais faire par exemple, c’est aller poser cette question (de la multiplication des signataires) dans un article d’Indymédia concernant directement SUD ou Solidaires (par exemple leur communiqué sur la poursuite de la grève à Total Flandres).

Il serait assez intéressant que le débat d’idées ou les commentaires liés à un article féministe ne soient pas noyés dans une masse de trucs n’ayant rien à voir. Surtout vu la rareté des articles sur la question.

Et merci !

Solidaires est une union et pas une fédération. Solidaires se définit comme "féministe" dans ses statuts et a choisi d’appeler à la manif.

SUD éducation 59/62 se définit également comme féministe dans ses statuts et tient au respect de la charte d’Amiens (qui sépare syndicalisme et politique).

Depuis 3 ans, il y a une commission femmes qui essaie de travailler à l’intérieur du syndicat (en luttant contre les pratiques sexistes que l’on trouve toujours dans toutes les orgas, hormis les orgas purement féministes, en organisant des formations, en menant une réflexion sur les pratiques sexistes dans notre enseignement et à l’école en général, en ayant une rubrique dans notre journal local, etc.) et à l’extérieur du syndicat (en faisant des projections ou en participant à l’organisation de la manif du 8 mars par exemple, en côtoyant des orgas, collectifs et individues féministes, etc. SUD éducation 59/62 a "impulsé" la réactivation d’une commission femmes, droits des femmes ou anti-sexisme, on l’appelle comme on veut, dans la fédération SUD éducation. Concrètement, ça se traduit par du temps consacré à ces questions-là dans les conseils fédéraux (et du coup, du temps au niveau des syndicats locaux) et le travail syndical quotidien, une rubrique dans le journal fédéral, etc.
Notre démarche est certainement perfectible, on pourrait certainement faire plus mais il est toujours plus facile de critiquer que d’agir. Nous, tout ce qu’on souhaite, c’est qu’une démarche équivalente puisse être faite dans le plus d’orgas possibles.

La commission femmes de SUD éduc 59/62 tient à ce que SUD éduc figure parmi les signataires de l’appel à manif puisque décision a été prise qu’il y ait des signataires. Ceci-dit, les adhérent-es de SUD éduc ne sont pas forcément siglés quand ils/elles participent à un rassemblement ou à une manif et je ne comprends pas bien comment on arrive à compter les membres de Solidaires (cf : un des messages précédents). Personnellement, quand je vais à un rassemblement ou à une manif des Flamands Roses, par exemple, je ne me sigle pas vu que personne n’est siglé. Idem pour d’autres personnes de SUD éduc. On n’y va pas pour se faire de la pub.

Nous rappelons qu’au départ et avant que cette journée du 8 mars ne soit récupérée, elle "commémorait", même si ce mot est maintenant dévoyé, des luttes féministes. Nous souhaitons que les féministes occupent et se réapproprient l’espace public et privé par tous les moyens possibles et aussi souvent que possible.

C’est quoi ces pratiques ?
Le fait que SUD pollue la liste des signataires de l’appel ne devrait pas être débattu car il s’agit d’une manifestation féministe ? Bizarre.

Rien ne peut être critiqué si ça touche de près ou de loin aux luttes des femmes ? Il ne faudrait ne formuler aucune remarque, que ce soit sur la forme ou sur le fond, même si elle est pertinente ?
Drôle de conception du débat.

Et en quoi la lutte des salariés de Total serait "moins importante" (car plus médiatique ??) que cette manifestation et "mériterait" plus d’être "polluée" par ces débats qui te gênent ? Tenterais-tu de hiérarchiser les luttes ?

Alors faisons dans le courtois :

Je ne pense pas que les questions soulevées autour de la multiplication des signatures Sudistes ne soient pas pertinentes… je voudrais juste qu’on m’explique en quoi ces questions sont liées au sujet qui nous préoccupe ici c’est à dire la lutte féministe contre l’oppression, patriarcale, sexiste et héteronormée ?

Ce n’est pas un tract de Sud, ni une manif de Sud donc ça me fait chier que personne ne s’intéresse aux revendications, à la manif ou aux problématiques soulevées dans le tract mais juste aux fuckin’ signatures de Sud !!!!!!!!!

Eh enfin Matilda, je proposais d’aller porter ce débat sur l’article concernant la poursuite de la grève à Total Flandres car c’est (roulement de tambours) un communiqué de Sud contrairement à celui ci-dessus !! Tu comprends un peu la logique ?

Eh enfin non je ne hiérarchise pas les luttes (du moins, je l’espère) je constate juste une fois encore que personne n’en a rien à branler du fond de l’article .

et bien moi je hiérarchise les luttes ! c’est gonflant le succès de cette expression : "pas de hiérarchie entre les luttes". Ouais, tout se vaut, toutes les luttes se valent… N’ayons aucune stratégie… A chacun sa lutte, comme à chacun son hobby… Moi c’est la pétanque, toi c’est le bowling. Ok on se respecte. Comme toutes les luttes se valent, y a des modes : les prisons, les sans-pap, les nouvelles technologies, parfois le sexisme… Des modes qui viennent et qui reviennent. Selon l’humeur des un-e-s et des autres, puisqu’il y a refus de penser une stratégie révolutionnaire.

je crois qu’il y a un communiqué de sud dans les commentaires mémé.

Je n’ai pas pour habitude de rentrer dans les débats, mais les questions soulevées par Mina sont récurentes, et je ne vois pas où elle a cherché à faire chier le monde (elle n’a pas critiqué celà juste posé les questions)

En revanche j’interviens sur le tract précisément et sur la phrase qui dit que les violences conjugales sont la première cause de mortalité en europe.

1 - en europe le nombre de suicides est supérieur au nombre de décès dû au violences conjugales et aux accidents de la route réunis (femme et hommes confondus)

2 - En france, 400 décès de femmes sont dus aux violences conjugales soit 0,28%

http://www.segolenades.com/segolene…

3 - ce blog est intéresant, il souligne le fait qu’environ 600 femmes meurent chaques années dans les différents pays de l’UE (600 PAR PAYS !). Cependant le rapport d’amnesty international doit être pris avec raison, il indique que c’est la première cause de mutilation ou d’invalidation, mais pas que les violences conjugales TUENT plus que le cancer ou les voitures, ou l’infarctus
http://romy.tetue.net/halte-a-la-vi…

Quand on fait une recherche google, on trouvé énormément de résultats indiquant cette importance des décès des femmes dus aux violences conjugales (10 serait déjà 10 de trop), cependant tous s’inspirent de rapports mal interprétés. Non les violences conjugales ne tuent pas plus en europe que la voiture ou la maladie. En revanche c’est la part la plus importante des homicides

Le même rapport indique un nombre de décès de moins de mille par an, mais affirme qu’il est la première cause de décès et d’invalidité ; Ce qui semble franchement impensable

et l’abolition de la société de classe est heureusement mieux classé hiérarchiquement que la lutte contre le patriarcat

@15h32
Elles ne te plaisent pas les luttes "saut de puce" ?
Quant aux "stratégies", une stratégie peut-elle vraiment être révolutionnaire ? L’esprit de stratège, le calcul, la manœuvre, ce sont les attributs de l’élite, de la domination, et de ceux qui veulent renouveler ces élites, au contraire de la spontanéité et de l’auto-organisation.

Une société sans classe, par définition, ne peut pas être patriarcale, puisqu’est abolie la classe des femmes.
Désolée, mais lutter pour que les femmes soient "égales des hommes" en accédant aux mêmes postes (Oui oui oui à la féminisation de la police ! oui, on veut être patronnes !) et bien ouais, c’est pas révolutionnaire, alors ça va bien le libéralisme libertaire qui consiste à dire : "toutes les luttes sont importantes". le résultat : c’est le militantisme, qui agit sur le mode de la culpabilité ("on ne peut pas être partout"). Alors, la lutte de syndicats de profs, à la poubelle ! Allez parler d’absence de hiérarchie des luttes aux étudiant-e-s qui se sont mobilisé-e-s pour que leurs profs gardent leurs avantages l’an dernier. Ouais, tous ensemble ! C’est tout à fait démago, comme le slogan : "français, immigré, même patron, etc."

merci à marie d’avoir apporté une réponse intéressante et claire, au moins là c’est pigé ;)

dommage que ma question ait suscité des embrouilles pareilles sur les signataires, c’était pas le but du tout - encore moins que les hargneux se lâchent sur sud de derrière leur clavier, ni de dévier le débat ailleurs que sur l’importante manif’ du 8.

A lundi !

On trouve dans les propos postés le 5 mars à 16h16, un classique de la pensée marxiste tendant à délégitimer les luttes féministes. Avec le primat du capitalisme dans l’ordre des oppressions, les luttes économiques seraient les seules légitimes. Une société sans classe aboutirait de facto à la fin de toutes les oppressions, dont le patriarcat, les femmes étant présentées une classe parmi d’autres. Quant à la non hiérarchisation des luttes, évoquée par un précédent post, elle serait une invitation au papillonnage militant qui irait à l’encontre du combat radical contre le capitalisme et serait même une forme de collaboration de classe, les féministes prolétaires se battant aux côtés des bourgeoises.

C’est là rengaine usée et bien commode pour dénier toute légitimité aux luttes des femmes contre l’oppression patriarcale. Tout d’abord le le patriarcat est bien (ce que le post de 16h16 ne nie pas puisqu’il parle de « classe des femmes ») une production sociale, mais il est largement antérieure au capitalisme et s’est adapté à tous les systèmes économiques de l’antiquité jusqu’à aujourd’hui. Vu sa durabilité et son adaptabilité, croire qu’en supprimant les classes sociales on en finirait avec lui relève de l’eschatologie, ce qui peut paraître surprenant chez les tenant-es d’une pensée prétendument scientifique. D’ailleurs, le maintien de pratiques sexistes dans les groupes militants et révolutionnaires (monopolisation masculine de la parole, des tâches visibles et socialement gratifiantes…) tendrait plutôt à nous prouver le contraire.

Le principe de non hiérarchie des luttes est justement la prise en compte des formes d’oppression dans leur particularité. Loin d’être un papillonnage, il se bat contre toutes, car toutes se renforcent tout en divisant leurs opposant-es. Ainsi, il n’est pas surprenant de voir qu’aujourd’hui, les plus précaires sont des femmes issues de l’immigration. Pourtant, par le passé, on a donc vu des organisations syndicales appelant à « renvoyer » les femmes à la maison (alors qu’elles ont toujours travailler) au nom de la défense de l’emploi comme le FN a pu appeler à consommer et produire français. C’est bien en prenant en compte tous les paramètres de l’oppression qu’on a des chances d’y mettre une fin définitive.

Enfin, chaque lutte a ses tactiques et ses pratiques (c’est le principe même de l’auto organisation des luttes). Décrier le combat féministe au prétexte qu’il se ferait avec des structures réformistes ou catégorielles est aussi stupide que de faire un tri dans les manifestations contre un-e patron-ne entre les vrai-es révolutionnaires et les celles et ceux qui ne feraient que défendre ou préserver leurs conditions d’existence. C’est au contraire un moment pour élargir les perspectives et entamer un combat global. Il est donc plus que nécessaire d’être nombreux/ses ce 8 mars, ne serait-ce que pour rappeler que cette date est un jour de combat féministe et pas cette « journée de la femme » que veulent nous vendre les médias comme si cette lutte était arrivée à son terme.

"D’ailleurs, le maintien de pratiques sexistes dans les groupes militants et révolutionnaires (monopolisation masculine de la parole, des tâches visibles et socialement gratifiantes…) tendrait plutôt à nous prouver le contraire."

Ah oui ? N’est-ce pas un peu fourre-tout d’affirmer cela ? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cette analyse ? Ou alors quels groupes ? Quels collectifs ou autre ?

Je tendrai à croire que toutes les logiques de domination dans les groupes sociaux ne relèvent pas du prisme sexiste. La monopolisation de la parole, les tâches socialement gratifiantes ne sont pas l’apanage des gars…même si l’éducation sexiste qu’on peut recevoir tout-e un chacune incite plus les hommes à se mettre en avant, en témoigne la proportion majoritaire de mecs dans les groupes militants et tous les groupes en général qui ont une activité publique, du moins sur l’espace public (asso / supporters divers).
Ce que je veux dire c’est surtout qu’il n’y a pour moi pas d’un côté le comportement masculin dominant et oppresseur et de l’autre celui féminin et oppressé. La réalité des choses me semble plus compliquée que cette simple affirmation. Le patriarcat se nourrit autant du côté féminin que du côté masculin.
Qui de l’oeuf ou de la poule par exemple sur les questions de séduction dans les groupes ? Sont-ce les mecs qui profitent de leur posture de dominants ? Sont-ce les nanas qui utilisent cela pour mieux s’intégrer, faute de leur laisser montrer des qualités plus "objectives", plus importantes, ou qui déploient un arsenal directement issu d’une éducation patriarcale ("sois belle et tais-toi !") ?

Je m’égare mais enfin ce message c’était pour insister sur le fait qu’il y a des groupes militants sur Lille qui font attention à ces problèmes, qui en discutent même si ce n’est pas forcément facile d’aller contre ce qu’on a pu nous inculquer. Et aussi que les histoires de domination dans les groupes relèvent donc tout autant du sexisme, de la primauté de la vieillesse (ou jeunesse) ou de l’ancienneté, de l’histoire partagée avec les copains/copines du groupe, d’être "beau" ou pas, bref un tas de conneries qu’il ne faudrait pas oublier à mon avis.

100e anniversaire de la Journée internationale de la femme

A voir en intégralité sur universcience.tv "Les bureaux de dieu" http://www.universcience.tv/media/868/les-bureaux-de-dieu.html .
Ce sont les bureaux d’un planning familial. Ils ne désemplissent pas, les rendez-vous s’enchaînent au cours desquels des femmes confient leurs problèmes de couple, de contraception, de bébé non désiré… Pour ce film de Claire Simon l’équipe du planning est constituée d’actrices célèbres Nathalie Baye, Béatrice Dalle, Isabelle Carré, Nicole Garcia,….

Merci à 19h12 pour le lien vers Les bureaux de dieu.

Je conseille à tout le monde de le voir. Par contre il y a deux ou trois choses un peu douteuses selon moi :

 la première partie du film fait à fond la promotion de la méthode médicamenteuse à savoir que le fait de gérer toute seule notamment l’expulsion de l’embryon est complètement passé sous silence

 il n’y a que 4 moyens de contraception évoqués (la capote, la pilule, le stérilé(bien évidemment pour les déjà maman) et les piqures (que je ne connaissais pas)

 bien sure le cliché des familles maghrébines restrictives est hyper présent avec très peu de contre poids

 Le déni de grossesse est entrevu sans jamais être cité et expliqué(dommage)

 et surtout, la réponse des conseillère quasi systématique : "oui c’est moche ce qui vous arrive mais le point positif c’est que maintenant vous savez que vous êtes fécondes et ça c’est plutôt une bonne nouvelle"

 j’ai failli oublié le titre qui me semble pas du tout approprié

Non non non le stérilet n’est pas fait que pour les femmes ayant eu des enfants ! c’était vrai y a longtemps :-) les nouveaux sont pour toutes les femmes.
Sinon, peux-tu expliquer pourquoi tu n’aimes pas la promotion de la méthode médicamenteuse ? Pas vu le film, mais plus y a de méthodes, mieux c’est… non ? Certaines peuvent vouloir rester chez elles, seules, avec une copine ou autre, d’autres sont rassurées d’être dans un environnement médical… le principal, c’est d’avoir le choix dans les méthodes (en plus du choix d’avorter)…

4:44 : au vu des chiffres sur le nombre de femmes battues (et on peut supposer que c’est pas le même type qui tabasse en série toutes les nanas du monde), je pense que dire que beaucoup de mecs sont violents envers leur partenaire, ce n’est pas spécialement « entretenir une guerre des sexe », c’est juste ne pas être négationniste.

Et certaines réactions sur ce site prouvent effectivement que même dans les milieux militants, c’est pas gagné.

effectivement le "beaucoup" ne signifie pas "une majorité".

effectivement aussi cela n’empêche pas à la phrase d’être mal tournée et idiote. Rien à voir avec le milieu militant

OOOOOOUUUUUUHHHHH plein de trucs d’un coup là !! Merci "les mecs" !

Pour ce qui est de la primauté de la lutte des classes socio-économiques sur toute autre lutte, je ne réitère pas l’analyse de la personne du 6 mars à 13:03 que je partage tout à fait.

Concernant le commentaire du 6 mars 14:43 : alors si tu demandes sur quel exemple on se base pour dire qu’on est loin d’en avoir fini avec le sexisme même dans les groupes militants et bah je te répondrai tous les groupes politiques mixtes de Lille !

La monopolisation de la parole, les tâches socialement gratifiantes ne sont pas l’apanage des gars…

Si si elles sont bel et bien l’apanage des gars et ne me cite pas l’exemple de la sœur de ta cousine qui dans ce groupe c’est elle la chef !

Le patriarcat se nourrit autant du côté féminin que du côté masculin. Qui de l’oeuf ou de la poule par exemple sur les questions de séduction dans les groupes ? Sont-ce les mecs qui profitent de leur posture de dominants ? Sont-ce les nanas qui utilisent cela pour mieux s’intégrer, faute de leur laisser montrer des qualités plus "objectives", plus importantes, ou qui déploient un arsenal directement issu d’une éducation patriarcale ("sois belle et tais-toi !") ?

Est-ce que t’es sérieux là ? Le patriarcat comme le nom l’indique est tout un esemble de régles, de codes, normes (…) élaborés par les hommes "hétéros" pour le hommes "hétéros" - faut bien le préciser- donc la rengaine du c’est des deux côtés que ça se passe, non merci ! Moi aussi je connais un patron qui souffre d’exploiter ces salariés !

Bien sûr que les logiques de domination/oppression ne s’analysent pas que sous le prisme sexiste (oppression liée aux origines géographiques, à la sexualité…) mais dans les groupes mixtes, cela s’analyse aussi par ce prisme-là voire parfois surtout par ce prisme là

Pour le commentaire 6 mars 16:41 sur les militantes bobos lilloises, j’hésite encore entre te répondre sérieusement et t’envoyer bouler ! Je crois que je t’envoie bouler car en tant que bobo lilloise je ne parle pas aux ploucs ! Au suivant…

Commentaire de 04:44 du 7 mars : tu pourrais au moins dire "Idiotes" pour conclure. Et sinon c’est vrai que parler de notre quotidien dans le tract relève bcp plus de concepts sociologiques foireux que ta fameuse "guerre sociale". Finalement, je t’envoie bouler aussi…

Concernant le film "Les bureaux de dieu", les diffférentEs camarades ont répondu… Et enfin merci Ellie pour ton dernier commentaire !

Et enfin je conclus par : je ne dis pas par là que les "femmes" n’ont pas intériorisé certains codes liés à leurs statuts, ni que les personnes nés avec un pénis sont systématiquement mes ennemis ! Je ne suis pas pour la guerre des sexes et je n’ai tjrs pas investi dans un sécateur ! Quand je parle des hommes, c’est la classe sociale qui profite de privilèges liés à son statut de dominant dans le système hétéropatriarcal. (A ce titre, lire Christine Delphy, L’ennemi principal)

Voilà, je vous embrasse et vous dis à bientôt !

Pour un 8 mars de lutte des femmes !

Parce qu’aujourd’hui comme hier, la lutte pour l’émancipation des femmes
se doit de continuer, l’Union Locale CNT de Lille appelle à se joindre massivement
à la manifestation du 8 mars à 18 heures, place de la République. Afin de
défendre non seulement les acquis sociaux obtenus par les luttes passées,
mais aussi à dénoncer les oppressions quotidiennes, à revendiquer l’égalité
sociale et économique.
Si l’émancipation des femmes doit en partie à leur émancipation
économique, et donc à leur accès au travail, n’oublions pas que là
elles ont subi et subissent encore : harcèlements, exploitations,
précarité de manière plus forte encore que leurs homologues masculins
dont la solidarité n’est souvent pas aussi forte qu’elle devrait l’être.
C’est pour cela que Clara Zetkin, militante allemande, fit adopter en
1910 à Copenhague par la conférence de la IIe Internationale socialiste
l’idée d’une journée internationale des luttes des Femmes. Ce sera le 8
mars.
Le temps et la mémoire s’effaçant, cette journée n’est souvent plus
présentée par les médias que comme une simple journée de la Femme. Même s’il
est tentant de considérer qu’une journée unique de commémoration et de
revendication des luttes des femmes peut paraître désuète et
insuffisante ; il faut plus que jamais se la réapproprier pour
que le mouvement féministe ne s’essouffle.
Depuis les combats et avancées gagnés par les mouvements féministes des
années 70, les luttes des femmes et leurs militantes subissent opprobre
et attaques diffamatoires. Aujourd’hui, si l’on écoute les médias et les
tenants du pouvoir, nous serions tentés de croire que les dernières
conquêtes féministes encore d’actualité seraient la parité parlementaire
ou au sein des conseils d’administration des grandes entreprises.
Alors que le droit à la contraception et à l’avortement est toujours
contraint économiquement et remis en cause par des commandos d’extrême
droite ou par les pouvoirs législatifs et religieux (entrave à la
contraception).
Alors que l’égalité des salaires reste un vœu pieu.
Alors que les femmes subissent toujours plus que leurs collègues,
précarité et travail partiel.
Alors que nombre de préceptes moraux et culturels réduisent encore les
femmes à des tâches soi-disant naturelles, à une situation d’inférieures
ou à de simples proies.
Il nous paraît important de remettre le 8 mars à sa place parmi les
journées importantes de lutte.

Contre le patriarcat, , SOlidarité et émancipation !

L’UL CNT Lille

à Mémé de bonne humeur, le 7 mars à 18h18

Mémé, tu invites à lire Christine Delphy pour qu’on te comprenne bien : "Quand je parle des hommes, c’est la classe sociale qui profite de privilèges liés à son statut de dominant dans le système hétéropatriarcal. (A ce titre, lire Christine Delphy, L’ennemi principal)."

je n’ai sans doute pas bien lu Christine Delphy, et peut-être peux-tu m’éclairer car si je me souviens bien, Christine Delphy parle des hommes en tant que classe sociale exploiteuse dans le cadre du travail domestique. C’est une dynamique économique de production de richesse rarement reconnue qu’elle fait apparaître : le travail et l’exploitation comme travailleuses des femmes dans le cadre du couple ou de la famille sont occultés des théories économiques et des discours anticapitalistes. Delphy, à juste titre, dénonce une économie du patriarcat parallèle à l’économie capitaliste, les 2 n’étant pas réductible l’une à l’autre (autrement dit, la fin du capitalisme n’est nullement garante de la fin de l’exploitation domestique).

Mon questionnement vient donc que je ne saisis pas comment tu crées une "classe des hommes" dans le système hétéropatriarcal à partir de Delphy, qui utilise le concept marxiste de classe pour penser l’exploitation économique des femmes par les hommes dans le cadre domestique mais pas pour penser globalement les rapports sociaux entre les hommes et les femmes.

« Concernant le commentaire du 6 mars 14:43 : alors si tu demandes sur quel exemple on se base pour dire qu’on est loin d’en avoir fini avec le sexisme même dans les groupes militants et bah je te répondrai tous les groupes politiques mixtes de Lille ! »

Ca c’est de la réponse, de l’étude scientifique !
Tu (vous ?) as rigoureusement observé le fonctionnement de TOUS les groupes politiques mixtes de Lille (pourtant je me suis laissé dire que certains étaient assez difficile d’accès), en a déduit une hypothèse (laquelle ?) et a réussi a la confirmer ?

Et bien je serais très intéressé par les détails de tes expérimentations : quels groupes, ou, quand, quels y sont les formes de dominations patriarcales et comment elles s’appliquent, comment elles biaisent les prises de décisions, comment elles sont ressenties (et combattues ?) par les principalEs concernéEs, …

Réponse @ 11h00.

Alors merci de ton commentaire, je n’ai sans doute pas été très claire dans ce que j’ai écrit. Du coup, petit essai…

Alors je commencerai par citer un bout de la présentation officielle du livre (trouvable sur le site de l’éditeur, syllepse) :
"Qui est “ L’Ennemi principal ” ? Pour la féministe matérialiste qu’est Christine Delphy, il ne s’identifie ni à l’Homme, ni aux hommes en général. Ce n’est en effet ni une essence ni un groupe naturel : c’est un système. L’ennemi principal, c’est ce qu’elle a choisi d’appeler le patriarcat : un système autonome d’exploitation et de domination."

Je suis assez d’accord avec ce que tu écris dans ton commentaire à savoir la mise en lumière du travail et de l’exploitation gratuite des femmes. En cela, Christine Delphy est la première féministe matérialiste (du moins à ma connaissance), elle met donc en lumière des pratiques sociales matérielles qui rendent compte de la domination patriarcale sur les femmes

Alors là ou nos points de vue divergent (où alors je n’ai pas bien compris ton questionnement) c’est que (me concernant) c’est grâce à Delphy que j’ai pu commencer à envisager les rapports sociaux de sexe comme "rapports de classe" car elle le démontre bien dans son livre (tome 1), que l’on est pas dans un rapport de cause à effets. Selon elle, les rapports sociaux entre les classes ne fonctionnent pas indépendamment de la constitution de ces mêmes classes.

Si je comprends bien ce que tu me dis, Delphy mettrait uniquement en lumière l’exploitation économique des femmes par les hommes ? Alors selon ce raisonnement d’où viendrait cette domination, elle serait "naturelle", présente depuis la nuit des temps et c’est comme ça et puis c’est tout ?

Pour moi (selon Delphy), cette domination est à la base de la constitution des ces groupes, de leurs rapports entre eux et de leur identification comme groupe. En bref, la constitution de classes.

J’espère avoir su répondre à ton questionnement car t’éclairer c’est un bien grand mot pour moi.

Réponse @ 13h41.

Bon je suis biien tentée de prendre le truc à l’envers et te demander : est-ce que par ton étonnement, voudrais-tu nier ou au moins dire que dans tel groupe, il n’existe point du tout de sexisme ?

Quand je parle de sexsime (et c’est ce que je n’ai pas précisé, l’autre fois), je ne parle pas de gros relous misogynes. Je parle de sexisme ordinaire et intériorisé, de privilèges…

Sinon chèrE camarade, sur ma démarche rigoureuse (ou pas) de travail empirique, je n’ai pas eu besoin d’aller observer qui ou quoi que ce soit. Pour cela, il suffit juste d’avoir des copines, des camarades militantes dans différents groupes et de se voir régulièrement pour échanger sur nos vies et nos expériences… Comment on appelle ça déjà ? Faire du qualitatif, des entretiens…

Au cas où, ma dernière phrase est ironique pour dire que je ne conçois pas ma vie comme un terrain de recherche universitaire !

A ce soir les unes, les uns et les autres….

Voici ma petite histoire : en lisant l’appel à manif je me suis dit : chouette une manif féministe, je vais pouvoir y aller ! Je l’ai lu et je l’ai trouvé pas mal sauf qu’arrivée à la fin je n’ai pas compris que dans les "parce que…" ne soient pas évoqués des causes qui pourraient concerner nos camarades femmes non blanches(qui sont pourtant citées en haut du tract) : quid des situations des femmes battues sans papier qui ne peuvent pas aller porter plainte, quid des femmes musulmanes qui sont stigmatisées de façon très spécifique à cause de leur religion ou plus souvent de leur origine censée être pas assez "locale", quid du voile qui déclenche des propos d’une violence insoutenable envers celles qui le portent etc. Je sais bien qu’on ne peut pas être exhaustives mais au moins un petit parce que parmi tous les autres aurait été bienvenu et rassurant surtout dans le contexte actuel.

Je me suis alors dit que j’allais écrire un commentaire là-dessus mais avant j’ai lu les autres en me disant que quelqu’un avait peut-être déjà dit cela. Et là, gloups, je me suis sentie très, très loin !!

Non, personne ne l’avait évoqué mais surtout on en est à l’étape d’avant, avant, avant… toute réflexion de ce type puisque le débat est centré sur la légitimité de la lutte anti-sexiste, sur la primauté de la lutte contre le capitalisme bla, bla, bla(on connaît le discours par coeur). Je ne vois pas comment on peut espérer pouvoir discuter dans ce contexte et pour moi ça ne sert à rien. D’ailleurs quelques fois je me dis que quand on poste un article ou tract sur les violences sexistes, il faudrait joindre une liste avec tous les arguments qui viendront inévitablement dessous : c’est une lutte bourgeoise (aujourd’hui on dit bobo), pas de salut en dehors de la lutte des classes, il y a aussi des hommes battues, et les femmes qui dominent etc (liste non exhaustive mais qui, au bout de 5 mn tournera inévitablement en rond). On ferait alors des réponses toutes faites une bonne fois pour toute et après on pourrait discuter tranquillement en répondant aux énergumènes à chaque fois : allez à la réponse n° X ou n° Y. Ça demanderait du boulot la première fois mais après, quel calme et quel précieux gain de temps, non ? De toute façon les réactionnaires ils ne sont jamais très originaux alors on a vite fait de les cerner.

Dans ce contexte, me faisant un peu l’effet d’un ovni et même si je l’ai quand même posté ce commentaire, je m’en retourne sur la pointe des pieds pour me préparer pour la manif.

Et vive le féminisme et la lutte contre le patriarcat : les hommes on les pendra après les avoir dépecés, vidés de leurs entrailles et on fera griller leur pénis au barbecue !

Remarque en passant : la 2ème partie de cette dernière phrase, c’est de l’humour !

Et une petite dernière connue (date des 70s) mais qui me fera toujours rire : une femme sans homme c’est comme un poisson rouge sans bicyclette !

Parfois il vaut mieux en rire !

Je suis un homme donc : je suis violent (surtout envers les femmes), je participe au maintient de la main mise du patriarcat sur notre société (je complote donc), J’ai accés à tout les postes clés du système contrairement aux femmes et je fait tout pour éviter la parité (éboueurs et SDF resteront des métiers masculins). Et oui les hommes sont des sous hommes, les femmes c’est l’avenir !

La Baronne de rothschild doit être ému aux larmes tant les émotions la submergent, elle qui a tellement besoin d’aide du fait de sa précaire condition de femme…

Franchement, pour moi, les patronnes, qu’elles se prennent des insultes sexistes, j’en ai rien à branler, il faut les pendre, comme les hommes…C’est ça ma conception de l’égalité : tous égaux à la potence pour les riches !

super le slogan, "un vibro est une bonne affaire, un mari ça coute trop cher".

Je sais pas si c’est juste pour les maris, ou juste pour les mecs, mais utiliser les méthodes du patriarcat "la femme est un objet sexuel, elle n’est qu’un trou", pour expliquer que l’homme "n’est qu’une bite".

Ce n’est ni pertinent ni provocateur, c’est juste con et insultant

Quand on lit les commentaires ci-dessus, cela se confirme, il n’y a qu’une chose à revendiquer, la créations d’autres genres ou d’une société a-genrée : Hommes, femmes, balayons ces identités, ces genres sociaux, ce système d’interdépendance inégalitaire !
Que ceux qui étaient reconnus comme "homme" nient en pensée, en expression et en actes cette construction de leur personne, cette appellation, cette détermination.

Que celles qui étaient reconnues comme "femme" nient en pensée, en expression et en actes cette construction de leur personne, cette appellation, cette détermination.

Refusons les gestes du quotidien qui forgent ces identités. Abolissons la domination des hommes/pères tout comme celle des femmes/mères.

Nous ne revendiquons ni le droit des hommes, ni le droit des femmes, propres à cette société faite par ce couple de dominants.

Hommes, femmes, nous voulons que vous disparaissiez !

"Non non non le stérilet n’est pas fait que pour les femmes ayant eu des enfants ! c’était vrai y a longtemps :-) les nouveaux sont pour toutes les femmes. Sinon, peux-tu expliquer pourquoi tu n’aimes pas la promotion de la méthode médicamenteuse ? Pas vu le film, mais plus y a de méthodes, mieux c’est… non ? Certaines peuvent vouloir rester chez elles, seules, avec une copine ou autre, d’autres sont rassurées d’être dans un environnement médical… le principal, c’est d’avoir le choix dans les méthodes (en plus du choix d’avorter)… "

Ben justement dans le film, le stérilet n’est évoqué qu’une seule fois et pour une femme ayant déjà eu des enfants, et du coup ça m’a paru justement pas hyper informatif de le présenter que dans cette situation là. Aprés je ne sais pas si c’était le but de film.

Pour la méthode médicamenteuse, ce que je reproche au film c’est d’en faire la promotion comme si c’était le moyen d’avorter idéal. Et du coup j’ai eu l’impression qu’il y avait un parti pris pourquoi ? Je ne sais pas mais j’ai trouvé ça louche !

Perso j’aime bien pouvoir connaitre les avantages et les inconvénients de chaque moyen pour une meilleure information et du coup un meilleur choix.

Par exemple savoir que l’embryon sera expulsé donc peut-être visible et identifiable pour moi ce n’est pas rien, c’est à dire qu’il faut se sentir prête à ça, pas que c’est insurmontable et forcément douloureux.

Voilà, j’ai trouvé que c’était trop dirigé mais bon en même temps c’est peut-être pour faire connaitre une méthode qui ne l’est pas encore assez.

Alors que dire de ces commentaires ?! Je suis contente ! Les copAinEs qui avaient encore qlq réticences à croire qu’il y avait encore des gens pour contester la légitimité de la lutte féministe sont servies !!

Je parle des coms de 17:25, 20:55, 21:11 ! Surtout, juste continuez comme ça !

Alors plus sérieusement Tankipass, il n’y a pas besoin de voir de complot là-dedans ! Il n’y a pas besoin d’être un Illuminati pour être un oppresseur/dominant… Et t’es peut-être un mec super-cool-top-méga-déconstruit-de-la-mort-qui-tue-dans-ta-face, tu jouis de privilèges liés à ton statut d’homme (enfin si t’es blanc et hétéro, ça aide un peu)…
En vrac, tu te balades la nuit sans penser qu’il ya des mecs qui vont te proposer un verre, de te raccompagner ou qui vont t’insulter, tu peux vivre peinard tout en ayant décidé de ne pas avoir d’enfants, l’été t’enlèves ton t-shirt tranquille quand il fait chaud…

Et j’en ai rien à foutre de la parité, je n’ai pas envie de voir moit-moit d’éluEs (hommes/femmes) à l’assemblée dans ma télé pendant que je gére la machine, la bouffe et torche le cul des mioches…

Sinon petit essai de réponse sérieuse à 20:55.

Oui moi aussi je n’aime pas les patronnNEs (beurk…) et il faudrait pendre le/la dernièrE avec les tripes de le/la dernièrE banquièrE. Mnt que je t’ai fait le couplet luttes des classes, passons à autre chose.

Si une patronne se prend des insultes sexistes, ce n’est pas son statut social de patronne qu’on attaque, c’est le fait qu’elle soit une femme comme l’indique l’adjectif qualificatif "sexiste".

Parce que selon cette logique, t’en as rien à foutre non plus que les patrons noirs se prennent des insultes racistes, les patrons homos des insultes homophobes…

Comprends-tu la logique pas-camarade ?

Les oppressions s’imbriquent et se renforcent. Une même personne peut être opressseur/se de qlq’unE et oppriméE par unE autre selon sa position…

Maintenant @ 21:11.

T’as raison de t’indigner, c’est totalement réducteur de dire qu’un mari n’est qu’une bite…

C’est aussi qlq’un :
 qui nous offre des fleurs tous les anniversaires, date de mariage, fête des mères et les 8 mars bien sûr,
 qui fait la vaisselle de tps à autres mais pas trop,
 qui aime notre manière de faire à manger, il l’aime tellement que du coup il attend tjrs qu’on le fasse,
 à qui il faut préparer et réchauffer la bouffe,
 à qui il faut laver les caleçons et les chaussettes car le pauv’ chou il connait pas le bon programme pour la machine,
 qui nous fait des bozenfants et nous regarde nous en occuper avec tant de douceur pendant que lui il prend des photos,
 qui nous aime comme on est mais trouve qu’un peu de sport ne nous ferait pas de mal,
 qu’on console, qu’on cajole car on est douces et à l’écoute,
 qui après une rude journée de travail veut nous faire l’aaaamour (et on va pas se plaindre car il s’y connaît en "préliminaires", il nous a un peu léché pour lubrifier avant de rentrer)
 qui aime bien faire des petites blagues gentilles pour détendre l’atmosphère, sur les femmes, les blondes, l’hystérie mais prend la mouche qu’on en fait une sur sa bite
 ………

Alors oui réduire les maris à des bites, c’est vraiment mal connaître les maris.

Et je conclurai en te disant : Ah mais vraiment t’as pas d’humour… tu dois vraiment être un pas-féministe hystérique…

Bon après cette courte page, je m’en vais dormir…

A plus,

Mémé, tu vis dans un monde de caricatures ? Après avoir dressé la caricature du mari, tu montres que toi-même tu es une caricature de la militante féministe car tu développes des arguments et clichés sexistes. C’est dommage, ça ne sert pas notre cause féministe.

Sinon un mari ça se quitte, et le féminisme c’est aussi lutter pour pouvoir les quitter sans danger pour soi-même. Et ne pas se marier c’est déjà un bon début d’émancipation.

@20:55 :
« Franchement, pour moi, les patronnes, qu’elles se prennent des insultes sexistes, j’en ai rien à branler, il faut les pendre, comme les hommes…C’est ça ma conception de l’égalité : tous égaux à la potence pour les riches ! »

Sauf que le problème avec une insulte sexiste, c’est que ça ne touche pas que « patronne UneTelle » en question, mais aussi toutes les autres nanas, y compris celles qui seraient plutot dans la classe « travailleu·r·se·s », à qui du coup ça fait plutôt comprendre qu’elles ont pas vraiment leur place dans la lutte. C’est un peu comme quand un militant (appelons-le SuperRévolutionnaire) traite les flics de pédés, le problème c’est pas qu’on insulte les pauvres petits policiers, mais que de coup quand t’es homo, ben t’as du mal à être vachement solidaire de SuperRévolutionnaire, bizarrement, parce que tu te dis que dans l’autre sens, ça serait peut-etre pas réciproque.

Et après ça fait qu’il y en a qui se demandent « mais pourquoi on est en majorité des mecs hétéros blancs cisgenres dans nos luttes, c’est tout de même étrange ? » Vraiment, je ne vois pas.

@02:11
« Après avoir dressé la caricature du mari, tu montres que toi-même tu es une caricature de la militante féministe car tu développes des arguments et clichés sexistes. C’est dommage, ça ne sert pas notre cause féministe. »

Tiens, c’est marrant, y’a juste deux semaines y’avait une certaine association homo intégrationniste qu’on ne ne nommera pas qui voulait porter plainte contre des méchantEs transpédégouines qui avaient osé « customiser » Jeanne d’Arc et donnaient ainsi une mauvaise image de l’homosexualité. Voilà que maintenant il ne faudrait pas non plus donner une mauvaise image du féminisme en disant trop de mal des pauvres hommes et en employant des gros mots comme « patriarcat » alors que les comportements sexistes sont tellement exceptionnels dans cette société.

Bientôt sur Indymedia : l’extrême gauche et les anarchistes qui donnent une mauvaise image de la lutte de classe parce que quand même, ils/elles mettent touTEs les patronNEs dans le même sac en les caricaturant alors qu’il y en a tellement qui sont super cools, aimables, et gentiLEs avec leur employéEs.

"Alors plus sérieusement Tankipass, il n’y a pas besoin de voir de complot là-dedans ! Il n’y a pas besoin d’être un Illuminati pour être un oppresseur/dominant… Et t’es peut-être un mec super-cool-top-méga-déconstruit-de-la-mort-qui-tue-dans-ta-face, tu jouis de privilèges liés à ton statut d’homme (enfin si t’es blanc et hétéro, ça aide un peu)… En vrac, tu te balades la nuit sans penser qu’il ya des mecs qui vont te proposer un verre, de te raccompagner ou qui vont t’insulter, tu peux vivre peinard tout en ayant décidé de ne pas avoir d’enfants, l’été t’enlèves ton t-shirt tranquille quand il fait chaud…"

1- c’est vrai les hommes ne se font jamais agresser la nuit.
2- c’est vrai les femmes sont toutes obligées d’enfanter dans leurs existence alors qu’être un homme âgé sans enfants est quelque chose de très bien vu dans la société.
3- c’est vrai les hommes sont tous d’infâmes salopards qui engrossent les femmes et ne prennent jamais part à l’éducation des enfants ainsi engendrés.
4- c’est vrai l’été je met des lunettes de soleil et je me fout torse nu comme tous les machos alors que les femmes suffoque sous leurs robes légères.

"Et j’en ai rien à foutre de la parité, je n’ai pas envie de voir moit-moit d’éluEs (hommes/femmes) à l’assemblée dans ma télé pendant que je gére la machine, la bouffe et torche le cul des mioches…"

5- c’est vrai toute les femmes sont des caricatures du genre des bouses téléréalité sur TF1 qui tentent désespérément de regarder la télé tout en assumant toute les taches ménagères et en étant dépassées par une ribambelle de marmots trop turbulents.

As tu été mariée ou prise de force pour te plaindre ainsi de ta condition de mère et(ou) de femme au foyer ? ou t’es tu comme une grande majorité de femmes et d’hommes simplement enfermée toi même par les choix que TU as fait plus tôt dans ta vie ?

Se planqué derrière sa "condition" de femmes (bien que j’ai du mal à définir ce qu’est la condition de la femmes, bah oui j’ai du mal à établir un rapport entre la condition de madame Parisot et celle d’une cantinière ou d’une routière par exemple…) pour légitimer le fait de ne pas avoir la vie qu’on aurait voulu est une insulte faite à toute les femmes maitresse de leur vie.

Un homme peut également être fragile, sensible, il peut également se faire agresser la nuit comme le jour (a oui mais j’oubliais un homme ça s’en fout parce que ça aime bien se battre donc c’est pas pareille), un homme peut également subir les brimades des filles qui ne sont pas toute des modèles d’amour de respect et de tolérance et s’en trouver blessé parce qu’un homme c’est comme une femme : c’est un être humain ce qui malheureusement, comme pour les femmes, ne le met pas à l’abri de la connerie…

Le capitalisme sous toutes ses formes est une tare à la fois économique, politique mais aussi l’expression patriarcale de l’exploitation de l’homme par l’homme et de ce fait de la femme par l’homme !

Le capitalisme ce n’est pas seulement le libéralisme, l’électoralisme et la démocratie bourgeoise, son panthéon constipé de féminisme de pacotille aux luttes ridiculement parcellaires, mais c’est aussi le jeu des fascismes "brun" comme "rouge" ; les pays qui se disent socialistes ou communistes défendus par leurs partisans staliniens, trotskistes, maoïstes, etc. à travers le monde ne sont en fait que des capitalismes d’Etat autoritaires où l’idéal révolutionnaire d’auto-organisation et de liberté totale des femmes sont inexistants !

Le féminisme ce n’est pas manifester comme des godiches en godillots au sein du cirque bourgeois qu’est la "société du spectacle" et son pandémonium de vedettes en la matière, mais c’est avant tout se revendiquer d’un idéal révolutionnaire pour la destruction totale et complète du capitalisme, de l’Etat, de tous les Etats et de ce fait du patriarcat intrinsèque !

« La "question des femmes" n’existe pas de façon indépendante. Cette violence dans la société bourgeoise et qui opprime la femme est produite en partie par la grande antinomie sociale entre capital et travail. »

Alexandra Kollontaï (Opposition ouvrière - Gauche communiste russe) : http://www.marxists.org/francais/ko…

Du coup,ce que je comprends de toute cette discution, c’est que d’un coté certain-es veulent démontrer la spécificité des conditions déplorables que subissent les "femmes" et de l’autre d’autres s’insurgent et revendiquent le fait que les "hommes hétéro" aussi s’en prennent un peu plein la gueule.

Mais par contre à part accuser Mémé d’agressivité, de sexisme je n’ai vu nulle part de "revendications" ou de description de ce qui peut oppresser un gars hétéro dans une société patriarcale. si ce n’est que mémé ça va j’ai envie de dire.

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer parce que si je compare les luttes féministes aux luttes des sans papier-es, je ne connais pas un militant qui leur dirait. Attends tu es caricatural là ! moi aussi je subis le capitalisme c’est pas plus dure pour toi que pour moi. Il me semble aussi que beaucoup n’ont aucun problème à se voir comme soutien !

Du coup,si je me trompe dans mon féminisme pourquoi pas mais expliquez-vous !

"Je l’ai lu et je l’ai trouvé pas mal sauf qu’arrivée à la fin je n’ai pas compris que dans les "parce que…" ne soient pas évoqués des causes qui pourraient concerner nos camarades femmes non blanches(qui sont pourtant citées en haut du tract) : quid des situations des femmes battues sans papier qui ne peuvent pas aller porter plainte, quid des femmes musulmanes qui sont stigmatisées de façon très spécifique à cause de leur religion ou plus souvent de leur origine censée être pas assez "locale", quid du voile qui déclenche des propos d’une violence insoutenable envers celles qui le portent etc. Je sais bien qu’on ne peut pas être exhaustives mais au moins un petit parce que parmi tous les autres aurait été bienvenu et rassurant surtout dans le contexte actuel."

merci pour ta contribution celou, tu as mis le doigt sur quelque chose d’hyper visible : le milieu militant est presque exclusivement blanc.

Pour avoir fait partie de l’organisation de l’événement, je garde tes remarques en tête pour les prochaines fois !

salut c’est 11h00 (8 mars)

c’est au sujet de la considération des rapports sociaux de sexes comme rapports de classes.

je n’ai pas vraiment compris ce que tu as écrit Mémé motivée dès le réveil…tardif, le 8 mars à 16h20.

je crois que je vais retourner voir ce que raconte Delphy, car j’ai l’impression que tu extrapoles à partir de ses positions.
et vérifier mes souvenirs de lecture :

il y a rapport de classes quand il y a rapport d’exploitation économique. Le système patriarcal est un système économique qui tait son nom en ce qu’il occulte la production de richesse dans l’exploitation domestique des femmes. C’est donc dans le cadre du foyer, de la maison, de la famille qu’il y a constitution de classes : les femmes hétérosexuelles et mariées (ou quelque chose du même style)ou les filles étant exploitées dans les soins apportées aux enfants, et aux autres membres de la famille, dans les tâches ménagères quotidiennes, les corvées d’intendance.

En conséquence, c’est dans un cadre précis que Delphy mobilise le concept de classe, pour évoquer les rapports sociaux de sexe. Et je comprends cet emploi.
extrapoler comme tu le fais me semble confusionniste. PAr exemple, Delphy parle aussi (dans le cadre de la législation française) des successions patrimoniales : il se trouve que là, il n’y a pas de différenciation sexuée. Hommes comme femmes subissent (ou jouissent) du même régime. Il n’y a pas à ce moment là deux classes différentes. Poser les rapports sociaux de sexe sous le seul prisme de l’opposition de classes me semble donc abusif et déforme la réalité sociale, de temps à autres complexe. Il y a des situations et des moments où il n’y pas rapports de classes et donc pas de classes. C’est comme avec mon patron : quand je joue au basket avec lui, et que je suis son capitaine, notre rapport n’est plus seulement un rapport de classes. Certes, lui comme moi, sommes toujours pris là dedans et ça conditionne et complique nos rapports sociaux, mais, dans ce temps-là, on est ensemble contre une autre équipe et c’est moi qui le dirige (jouissance éphémère). Et figure-toi que je ne savais même pas que c’était mon patron parce que je bosse dans une petite unité et que lui, je ne suis pas en contact direct avec lui… c’est en évoquant nos jobs qu’on s’est rendu compte qu’on était ennemis de classes mais co-équipiers de basket.

A la fin de ta réponse, tu me demandes : "Si je comprends bien ce que tu me dis, Delphy mettrait uniquement en lumière l’exploitation économique des femmes par les hommes ? Alors selon ce raisonnement d’où viendrait cette domination, elle serait "naturelle", présente depuis la nuit des temps et c’est comme ça et puis c’est tout ?"

Pour la première question, je viens d’essayer d’y répondre. Mais pour la deuxième question, je ne comprends pas du tout comment elle arrive là. Je crois lire à la fin que j’ai adopté une position de résignation dans la lutte contre le patriarcat et le sexisme, et que tu m’accuses de naturaliser les rapports de domination sexués. J’ai un vrai problème à répondre car je ne comprends pas le rapport logique entre les deux phrases. Cela dit, pour ce qui est de l’origine de la domination masculine, j’ai bien quelques idées mais faudrait que j’aille voir les théories proposées du côté des anthropologues et historiens/nes.

et je ne pensais pas en parler mais puisque groupe de choc, 9 mars 2010 10:09, invite à le faire, je vais m’y essayer. Il se trouve qu’il y a une angoisse assez forte chez les êtres vivants, c’est celle de mourir. De cette angoisse de disparaitre, sont par exemple nées les religions et autres systèmes de croyances qui promettent paradis et réincarnations. Et un paquet de personnes ont prospéré et prospèrent toujours sur cette angoisse.
Il y a autre chose pour survivre à la mort, c’est l’enfantement. On se prolonge à travers un être issu de soi. Or il se trouve que les seuls êtres capables de cela, ce sont les femmes. Ce sont elles qui disposent de la capacité d’enfanter. Et je crois que c’est cela que depuis longtemps, elles paient et, pour cela, subissent des traitements et une exploitation dégueulasses. A partir de cette différence, se sont construits de puissants systèmes de domination masculine qu’on est loin d’avoir bazardé et qui se sont compliqués avec d’autres facteurs au cours du temps.
Alors, de mon point de vue, il s ne s’agit pas de dire ni de "revendiquer le fait que les "hommes hétéro" aussi s’en prennent un peu plein la gueule." car en effet, ils sont en général en situation sociale privilégiée mais des fois, c’est rare mais pas inexistant, les rapports sociaux de sexe sont plus complexes que ce à quoi ils sont réduits.

C’est dingue ce que provoque un post sur indy (parmi des dizaines d’autres posts sur d’autres sujets), ce que suscite une manif (parmi des dizaines d’autres actions politiques)… Elle est étrange cette colère, cette indignation… Ces analyses complexes de ce que les femmes devraient faire ou ne pas faire, dire ou ne pas dire, leurs maladresses, leurs contradictions. Je ne vois pas autant d’analyses raffinées sur d’autres actions et/ou discours politiques. Pour un slogan qui n’est peut-être pas le plus intelligent, le plus spirituel de l’année (quoi que…), tiens, là, on trouve des volontaires pour dire que c’est réducteur, discriminant… J’ai comme l’impression que les memes sont assez taiseux quand ce sont les femmes qui sont victimes, discriminées, etc.
Le 8 mars, j’ai beaucoup entendu dans les médias le discours de ces hommes qui se sentent discriminés, … J’ai vraiment eu l’impression que c’était la journée des machos ! D’ailleurs, les réactions à ce post prouvent qu’on a bien raison : Tremblez ! On veut tout changer !

Et la manif ? comment s’est elle déroulée ? il y avait du monde ?

Manif assez réussie
environ 150 personnes malgré le froid glacial
Déploiement des forces de l’ordre assez impressionnant devant la gare
Un élement des forces de repression à qui j’en faisais la remarque m’a répondu que c’était valorisant pour nous
Cela fait près de 12 heures que j’essaie de trouver pourquoi
si quelqu’une pouvait m’éclairer ?

16h27 :"tremblez on va tout changer !" tu t’adresses aux hommes là ? tu es donc clairement dans une dialectique femmes contre hommes, c’est donc du sexisme pur.

"Le 8 mars, j’ai beaucoup entendu dans les médias le discours de ces hommes qui se sentent discriminés" Et donc tu estimes immédiatement que ces hommes sont de mauvaise foi et que les expressions du genre "cette journée est l’occasion d’offrir des fleurs plutôt que des coups" ne sont pas du tout insultantes pour tout les hommes ?
Le fait est qu’en voyant les coms on voit ou est la haine, ceux qui répudient cette journée le font au nom de l’égalité entre hommes et femmes.

"Ces analyses complexes de ce que les femmes devraient faire ou ne pas faire, dire ou ne pas dire, leurs maladresses, leurs contradictions." On ne parle pas des femmes, on parle de certainEs individuEs qui s’amusent à creuser le fossé entre hommes et femmes alors qu’il tend naturellement à se réduire. Si les hommes de votre entourage sont des machos lubriques et violents je vous suggère simplement de changer de fréquentation, si votre salaire est inférieur à celui de vos collègues hommes je vous suggère de porter l’affaire devant le prud’homme puisque la véritable lutte féministe a déjà eut lieu et que la loi est déjà du coté de l’égalité des sexe, si vous avez peur de vous balader la nuit apprenez un sport de combat, des hommes également se font agresser la nuit et savoir se défendre est une solution qui s’applique au deux sexes (la différence sur ce point est qu’une femme qui a peur de se balader la nuit ça semble normale, alors que si c’est un homme ça déclenche l’hilarité générale (chez les hommes et les femmes) puisque c’est bien connu un homme est un guerrier qui aime la violence ou bien c’est une petite nature).

"Elle est étrange cette colère, cette indignation" De ton point de vue peut être mais du point de vue d’un mâle hétéro qui se fait insulter à mainte reprises tout au long de ce post non, pas vraiment, la différence c’est que si quelqu’un insulte les femmes en tant qu’individu cela va me choquer, alors qu’insulter les mâles hétéros (qui sont tous des sales machos et qui profitent de leurs statuts privilégier (ceux dont la supérieure hiérarchique est une femmes apprécieront)) semble un hobby tout à fait acceptable pour certain(Es).

"Tiens, là, on trouve des volontaires pour dire que c’est réducteur, discriminant… J’ai comme l’impression que les memes sont assez taiseux quand ce sont les femmes qui sont victimes, discriminées, etc."
C’est peut être juste une impression induite par quelques idées reçus sexistes…

Cet article est insultant puisque c’est l’homme dans sa globalité qui est visé, alors que comme le mentionnent le début de l’article "l’homme" n’existe pas. Cet article est une caricature et les femmes qui s’expriment au nom de toutes les femmes ne se mouchent pas du coude…

Salut tout le monde,

Bon tout d’abord, pour ce qui est du slogan :

"un vibro est une bonne affaire, un mari ça coute trop cher", je le trouve tout simplement stupide.
Je m’explique :
 Oui dans les faits, un vibro c’est une bonne affaire, en plus c’est très en vogue en ce moment, surtout le modèle discret, mais si, tu sais, le p’tit canard que ta mère, ta soeur, etc laisse traîner dans la salle de bain !
 Et ensuite ? Ouais ça fait plaisir en manif, au même titre qu’un "Sarko on t’encule !" fait plaisir à dire, au delà du contenu profondément homophobe de ce slogan devenu malheureusement commun.

Je suis pas choqué par ce slogan, ça rappelle la triste réalité du microcosme militant, et ça rappelle qu’une manif féministe n’est pas plus saine qu’une autre…

Sinon, l’appel à la manif était plutôt intéressant à mon sens. Juste, je déplore qu’elle ait été prévue un 08 mars, journée dîte de "la femme", reléguées au même plan que la "journée des personnes en situation de handicap", "journée de l’enfant" etc.
Le fait de participer à ce genre de journée (parce que dans les faits c’est ça, vous avez défilé le 08 mars !), revient à admettre la position d’individues stigmatisées, faibles, qu’on se doit de défendre : Et dans ce cas, le "on", c’est l’Etat français, et ça pue la discrimination positive et le légalisme.
Alors, oui, il y a peut-être l’argument de la médiatisation, soit…
Mais selon moi, ça détruit l’aspect intemporel que devrait avoir la lutte antisexiste :

Comment rebondir là-dessus ?

Si on essayait d’éviter les clichés gros comme des maisons et les propos insultants ça allègerait sans doute passablement la discussion. Ça signifie aussi :
 Éviter les slogans réducteurs qui n’apportent rien (celui sur les vibro par exemple)
 Montrer qu’on est assez malin pour ne pas réduire le féminisme à une simple lutte de clichés, faire preuve de pertinence (les femmes sont des victimes qui se font assassiner, font la vaisselle et élèvent les gosses seules/les hommes sont des machos irrespectueux qui mattent Télé Foot et prennent des photos des enfants)
 Être courtois…

@ 12:27 du 9 mars :

Déjà, cool discussion intéressante, ça me fait bien cogiter !!

Je crois que le souci qu’on a tous les deux réside dans les termes/concepts qu’on utilise. J’ai l’impression (peut-être, je me trompe) que tu ne conçois le mot ou le concept de "classe" que dans sa dimension économique alors que pour moi il y a des classes de genre, de sexualité, de "race"…

La question que je te posais sur cette domination spécifique (et qui n’était nullement une accusation de résignation …) c’est … mais encore ?

Delphy met en lumière l’exploitation des femmes par les hommes. Ok, on est d’accord. Mais ce qu’elle explique aussi c’est que les rapports sociaux entre ces deux groupes/entités ne fonctionnent pas indépendamment de la constitution de ces deux mêmes groupes/entités. En clair, la constitution des classes genrées.

Dans mon commentaire de l’autre fois, ce que je voulais dire par : "cette domination est à la base de la constitution des ces groupes, de leurs rapports entre eux et de leur identification comme groupe. En bref, la constitution de classes." C’est que que l’on est pas dans un rapport de cause à effets.

C’est à dire plus concrètement :
L’idée la plus répandue est qu’à la base (au commencement), on a dans l’air comme ça, un groupe d’un côté qui serait "les hommes" et un groupe de l’autre qui serait "les femmes". Il se trouve que dans le système patriarcal "les hommes" exploitent "les femmes" donc en découle qu’il y a domination/exploitation.

Ca c’est du cause à effets. L’analyse de Delphy démontre, à propos de l’opposition entre les femmes et les hommes, que la division se construit en même temps que la hiérarchie pas avant. C’est en même temps et dans un même mouvement que se crée une division sociale et qu’elle est créée de manière hiérarchique avec "les hommes" comme supérieurs et "les femmes" comme inférieures.

Je sais pas mais pour te donner un exemple (de merde) : Au commencement, il n’y a pas la classe des patronNEs d’un côté et celles des ouvrierEs de l’autre qui existent comme ça dans l’air. Il ya des gens. C’est parce qu’une entité a commencé à en exploiter une autre que s’est constituée la division sociale en classes hiérarchisées avec les patronNEs comme dominantEs et les ouvrierEs comme dominéEs.
L’exploitation des dominéEs par les dominantEs et la constitution des classe dominantEs/dominéEs apparaissent en même temps.

J’espère que j’ai été plus claire cette fois-ci. Pour aller plus loin, je te conseille (sans prétention aucune) la lecture de "CLASSER. DOMINER. Qui sont les "autres"" ? de Christine Delphy toujours.

Concernant la dernière partie de ton intervention, la seule chose que je suis sûre de partager c’est : "mais des fois, c’est rare mais pas inexistant, les rapports sociaux de sexe sont plus complexes que ce à quoi ils sont réduits". Le reste, je ne suis pas assez branchée anthropo (si ça en est) pour pouvoir te répondre.

Bon mnt un peu d’humour, oh, quoi que :

C’est vrai que Tankipass avec sa réflexion poussée/ive et ses "hourra" lancés aux penseurs marxisants de tout bord vient de m’ouvrir les yeux sur une grande réalité que j’avais occulté jusque là :

JE SUIS ENFERMÉE car J’AI MOI-MÊME FAIT DES CHOIX… Alors il faudrait pas que je vienne me plaindre (puis surtout que pour avoir la légitimité de gueuler, il faudrait avoir été mariée de force ou violée).
Bon la prochaine fois que vous allez à Dunkerque pour soutenir les travailleureuses de Total, vous savez quoi leur dire :
VOUS AVEZ CHOISI VOUS-MÊME VOTRE SOUMISSION. Vos cris et revendications sont une insulte à toutes les personnes maîtresses de leurs vies qui ont su faire les bons choix pour vivre libres et ne pas devenir des pauvres comme vous !

Et enfin, oui Tankipass, je ne nie pas que c’est dur pour un mec sensible, doux et qui n’aime pas se battre de vivre dans cette société patriarcale… Alors pour remédier à ça, dans un grand souci de complémentarité (ah beurk le mot pas joli) je te propose de le mettre en relation avec une femme "cantinière" virile qui en a, qui est "maîtresse de sa vie" et sur laquelle le sexisme et le patriarcat ont moins d’impact que sur lui… comme ça ils seront heureux et vivront longtemps et tout ça…

l’oppression patriarcale pour les hommes :

Parce qu’il faut être un don juan, un tombeur, savoir draguer savoir "pécho"

Parce qu’il faut être un bon coup, baiser pendant des heures, ne pas avoir de panne, et faire jouir sa partenaire dans tous les cas. On est un incapable sinon.

Savoir être doux, mais surtout être dur, savoir se défendre, savoir se battre.

Parce qu’il faut "en avoir une grosse", parce qu’il faut picoler et tenir l’alcool

Ne pas faire des "boulots de gonzesses".

Avoir une grosse voix

Avoir des muscles

Etre galant

Etre un compétiteur

Ne pas pleurer

Ne pas être triste

Etre infidèle

Correspondre autant que possible aux canons de beauté masculin, physiquement ou vestimentairement

on continue ?

Le but n’est pas de faire une compétition victimaire ou de chercher à savoir si les opressions sont équivalentes, cela ne sert strictement à rien.

Nier que l’oppression patriarcale et que le rôle social qui est imposé au sexe biologique nous concerne tous est une erreur. Que s’émanciper nécessite un "travail" individuel et collectif, mixte et non-mixte. Qu’au même titre de la lutte des classes l’émancipation des femmes ET des hommes sera l’oeuvre des femmes ET des hommes eux mêmes.

la guerre des sexes n’existe pas. La différence essentielle entre l’oppression capitaliste (par exemple) et l’oppression patriarcale, réside selon moi dans le fait que le patron exploite consciemment et profite largement des richesses produites par le travail. Les hommes se situent dans un rôle d’oppresseur souvent non souhaité, présent tout autant de manière inconsciente. Et qu’il ne tire au final aucun réel intérêt à maintenir le schéma patriarcal. Son émancipation sociale et sexuelle, son épanouissement individuel, passe autant par son émancipation que par celle de sa frangine.

Il s’agit pour moi d’une définition positive et négative : je ne suis libre et émancipé, que si tous sont libres et émancipés. Je jouis d’une égalité sociale et économique seulement si tous profite de cette égalité.

Je ne sais pas si je suis très clair, en tout cas j’ai essayé. Un certain nombre de propos publiés ici me dépasse largement

Ouh là là là, c’est pas beau ce que u fais tankipass, ça m’éclabousse jusque là…

Bon dans mon immense gentillesse et pour te montrer Ô Combien je connais bcp de gros mots ; l’aversion pour les hommes s’appelle la misandrie… Tu pourras aller te plaindre à tes amis des sales misandres poilues qui sévissent sur Indymedia

C’est vrai que les hommes et les femmes se font agresser tout pareil dans la rue. Ils se font agresser parce que c’est des êtres humains. Point de racisme, de sexisme, d’homophobie, de lesbophobie ou de transphobie dans les agressions.

La nana qui s’est fait cramer l’année dernière dans un grand geste d’Amour de son dulciné aurait été contente de l’entendre. La nana qui s’est fait décapiter l’année dernière dans le pas-de-calais par son mec car elle ne voulait pas d’enfants aussi. Tout comme la lesbienne qui s’est fait violer ya qlq jours à Beziers à cause de son homosexualité ou encore les PD qui se font casser la gueule par des fafs dans les parcs. Je ne parle même pas des agressions de trans’.

C’est vrai aussi que les nanas qui savant pas se défendre la nuit quand elles se font agresser, et bah c’est bien fait pour leurs gueules, elles n’avaient qu’à apprendre un sport de combat !!

Et les femmes qui restent avec leurs compagnons machos et violents et bah c’est des pov’ connes car c’est super facile de se barrer…

’Taaaaiiin je croyais pas devoir en arriver là mais concernant vos fuckin’ foutaises sur les pov’ zoms qui souffrent aussi du patriarcat et sur les clichés "gros comme une maison" qu’on serait apparemment entrain de rabâcher, alors qu’apparemment, ils n’existeraient plus :

Alors ai-je besoin de vous rappeler : en vrac

quelle est la première cause de mortalité et d’invalidité chez les femmes européennes de 16 à 44ans : LES VIOLENCES CONJUGALES ET INTRAFAMILIALES ;

qu’une femme est violée (par un ou plusieurs hommes) toutes les 10 minutes ;

que l’injonction à la douceur, à l’écoute des autres, à la maternité, c’est pour notre gueule ;

que la plupart des taches ménagères sont encore assurées par des femmes (toutes taches ménagères confondues)

pour exemple voici l’évolution des temps hommes/demmes de 1986 à 1999.

Femmes Hommes
1986 1999 1986 1999
Temps physiologique 11 h 40 11 h 48 11 h 28 11 h 32
Travail, études, formation 3 h 16 3 h 27 5 h 47 5 h 30
Temps domestique 5 h 07 4 h 36 2 h 07 2 h 13
dont : Ménage, courses 4 h 10 3 h 40 1 h 10 1 h 15
Soins aux enfants 0 h 42 0 h 38 0 h 10 0 h 11
Jardinage, bricolage 0 h 15 0 h 18 0 h 47 0 h 47
Temps libre 3 h 13 3 h 31 3 h 53 4 h 09
Trajet 0 h 44 0 h 38 0 h 45 0 h 36
Ensemble 24 h 00 24 h 00 24 h 00 24 h 00

Bon je suis un peu fatiguée là !! je vais aller faire un tour !

bon désolée pour la bouillie de chiffres. Mon tableau passe pas des masses.
Le lien oueb pour voir l’info :

http://www.insee.fr/fr/themes/table…

8 mars à lille manifestation féministe contre le patriarcat et le sexisme

C’est vrai que le patriarcat fait souffrir les hommes aussi. Et puis y a des nanas sexistes.

C’est vrai que le racisme fait souffrir les blancHEs aussi. Et puis y a des racistes anti-blancs.

Et puis c’est vrai aussi que l’exploitation économique fait souffrir les patronNEs aussi. Et n’oublions pas les ouvrierEs collabos de classe.

Cela, bien sûr ne sert strictement à rien de voir si les oppressions (sur les femmes et sur les hommes) sont équivalentes et de chercher à connaître la position de chacunE dans les différents systèmes d’oppression/domination…

Le patriarcat, s’il fait certainement du tort à certains mecs aussi, est un système qui leur profite. Dans ce système, ils sont dominants et jouissent de nombreux privilèges qu’ils ont tout intérêt à sauvegarder (consciemment ou pas) contrairement à ce que tu avances Concombre. Pour cela, je t’invite à lire certains des commentaires postés plus haut et notamment tous ceux qui parlent du travail de Delphy de mise en lumière de l’exploitation des femmes par les hommes dans le cadre domestique. (Pour t’aiguiller rapidos : application de la pensée matérialiste marxiste pour mettre en lumière la production de richesse dans l’exploitation domestique des femmes par les hommes, ce qui a donné le féminisme matérialiste)

Et sinon :

Qu’au même titre de la lutte des classes l’émancipation des femmes ET des hommes sera l’oeuvre des femmes ET des hommes eux mêmes

Pourrais-tu être un peu plus clair sur cette affirmation ? L’émancipation des oppriméEs se fait-elle avec les oppresseurs ? La lutte des prolos se fera-t-elle avec les bourgeoisEs ? Quand tu vas à une manif de sans-pap’, y vas-tu en tant que soutien ou pour émanciper les sans-pap’ ?

Tout ça pour dire que oui la lutte féministe se fait aussi (des fois) avec les hommes mais il faudrait faire gaffe à ne pas déposséder les personnes de leurs luttes, leurs vécus et leurs quotidiens. Car à ne pas faire attention à ça, les mecs hétéros finissent par nous dire comment il faut faire…

Mémé dans tes propos il n’y a pas de revendications seulement des cris, la comparaison avec les salariés de total est assez drôle puisque cela montre simplement que tu envisages le couple comme un acte de soumission de la femme (et pas de l’homme alors qu’à mon sens le couple est un compromis entre deux personnes de n’importe quel sexe qui souhaitent vivre ensemble) et que tu vois ton mari ou conjoint comme un patron.

Cette soumission la est donc dans ta tête et il ne tient qu’à toi de t’en défaire… J’ai connu trop de contre exemple ou dans un couple la femme avait autorité sur l’homme (du fait simplement de sont caractère plus autoritaire, puisque tout est histoire de caractère et pas de sexe, regarde Thatcher…) pour être d’accord avec tout les stéréotypes que tu balances.
Bien sur il y a une image de moins en moins véhiculée (du moins en France) mais qui a été la normalité (même au niveau légale) à un moment ou l’homme se devait (même si lui même n’était pas forcément d’accord) d’établir son autorité dans son foyer et la femmes se devait d’obéir, et aujourd’hui certains (de moins en moins nombreux) son encore élevés dans cet esprit là.
Mais crois tu que ce genre d’évènement médiatique ait un impact positif sur ces gens là ? ça fait longtemps que l’image du chef de famille autoritaire est ringarde et dépassé, et les neo féministes l’ont compris puisqu’aujourd’hui elles n’attaquent plus ce chef de famille autoritaire mais l’homme en générale.
Aujourd’hui il y a beaucoup plus de femmes battues que d’hommes battus c’est sur, mais on constate logiquement que le nombre d’actes violents commis par des femmes est en augmentation, que les violences faites aux hommes au sein du couple sont en augmentation, que les violences au sein des couples gays ou lesbiens sont en augmentation, et je dis logiquement puisque l’homme hétéro ou homo n’est pas différent de la femme hétéro ou homo et plus l’égalité se fera au niveau comportement sociologique (puisqu’au niveau légale l’égalité existe déjà) plus ces chiffres se rapprocheront jusqu’à devenir quasiment identiques.

La violence ne vient pas des hommes mais de la frustration qu’engendre le système, la frustration est le moteur du système, et la frustration c’est de ça qu’on se sert quand on veut rendre un chien méchant.

Fermons les commentaires et tant pis pour les concombres…

"Pourrais-tu être un peu plus clair sur cette affirmation ? L’émancipation des oppriméEs se fait-elle avec les oppresseurs ?"
Donc encore une fois je traduis : Les femmes sont toutes des opprimées et les hommes tous des oppresseurs… Il n’y a pas de vision collective possible entre hommes et femmess, pas de but commun envisageable ?
Ta vision des choses est assez triste… Lorsque les gens sont en faveur d’une société plus juste ils sont contre toute les injustices : homme femmes homo trans blanc noir arabe handicapé…
C’est le système qui a morcelé les luttes pour que les handicapés manifestent pour les handicapés, les arabes pour les arabes, les femmes pour les femmes, etc… c’est beaucoup plus gérable que si tout le monde manifestait ensemble puisque ça divise la masse.

Bon Tankipass tu te fous de ma gueule ou t’es vraiment … (comment dire ? ) bouché ?!!
(Bon c’est poli, tu pourras pas me sortir le coup de la féministe hystérique lalalalalère…)

Oué c’est vrai que les histoires de sexisme, de racisme, de classisme, d’homophobie et de transphobie, c’est que des histoires de caractères !! Elles/Ils font chier les militantes et les universitaires à vouloir tout le temps tout compliquer comme ça !! Pfff, du coup et bah il arrive plus à passer le Tank !

Tu oses encore me dire que j’avance des stéréotypes quand je te dis qu’encore maintenant en France c’est encore les femmes qui assurent plus de 80% des taches ménagères ?

que la première cause de mortalité et d’invalidité chez les femmes européennes de 16 à 44ans : ce sont LES VIOLENCES CONJUGALES ET INTRAFAMILIALES ;

qu’une femme est violée (par un ou plusieurs hommes) toutes les 10 minutes ;

Tu me parles encore de stéréotypes ? Et d’hommes battus ?

Tu veux vraiment voir le Côté obscur de la force féministe ? Yiiihaaaaahouu !

Ou alors tu comprends vraiment rien et auquel cas, c’est pas grave, il suffit de me le dire et j’arrêterai de te répondre…

"Au commencement, il n’y a pas la classe des patronNEs d’un côté et celles des ouvrierEs de l’autre qui existent comme ça dans l’air. Il ya des gens. C’est parce qu’une entité a commencé à en exploiter une autre que s’est constituée la division sociale"
C’est très intéressant, mais maintenant, il faut comprendre pourquoi et comment celà à commencer. Au commencement était le système tribal, qui était ce qu’il était…Mais c’est bien l’avènement des rapports économiques de production qui a mis en place ces divisions : le tribalisme s’est confondu avec le patriarcat, concept qui a aidé au découlement des autres divisions…

Il fut un temps ou dieu était une femme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A…
Il est très probable qu’en ces temps la société était matriarcale…

Bon mémé c’est sympa de ressasser encore ces chiffres que je ne peux que déplorer mais est ce que tu lis ce que j’écris ou bien t’empresses tu de répondre immédiatement après avoir remarqué que je n’embrassait pas pleinement ta vision sans nuance d’une sorte de guerre sociale entre homme et femme ?

Ben non mémé, je ne considère pas que les patrons doivent participer au processus révolutionnaire du prolétariat. Si tu as lu ce que je disais (je ne me suis jamais vraiment penché sur la question - en tout cas pas autant que toi), puisque je considérais que les hommes ne jouissaient pas de la même manière de leur statut d’oppresseur que le patron de celui d’exploiteur. La question de renversement de l’ordre social se pose différemment.

SI (je dis bien si), j’estimes, comme je l’ai dit, que les hommes ne profitent pas forcément consciemment du système de domination patriarcale, alors ils peuvent participer au processus d’émancipation.

SI tu considère que les hommes en profitent, et consciemment, alors non leur rôle ne pourra être que celui de spectateur,c ’est certain. Il subira de plein fouet la destruction du système dans lequel il est le dominateur.

Mais dans le schéma que tu présentes, où peut on placer des individus, masculins, qui considèrent que le patriarcat est une oppression dont ils sont aussi victimes (dans une autre mesure que les femmes évidemment), et qui souhaitent sincèrement le mettre à bas. Qui le combattent, et qui soutiennent entièrement la lutte féministe révolutionnaire.

Ils sont, de fait, dans une position de dominateurs/oppresseurs, de par leurs sexe social, pourtant ils cherchent à le combattre, défendant le transgenre, dénonçant le sexisme sous toutes ses formes. Ceux là sont ils comparables aux patron-ne-s qui jouissent de l’exploitation capitaliste, et qui ne souhaitent en aucun cas la remettre en cause. Qui ne sont pas patron par nature. (Certes on devient homme-social, mais cette construction est pour beaucoup le fait de l’éducation, de la construction de l’individu depuis sa naissance dans un environnement qui ne l’invite pas à l’émancipation anti-sexiste.

Je ne sais pas si ma question est claire, je pense que tu comprendras à peu près ce que je demande

Je ne comprends pas pourquoi certains, ici et ailleurs, s’obstinent à voir en Delphy une référence. Cette féministe s’est complètement discréditée en servant délibérément de caution intellectuelle aux sous-fascistes du Mouvement des Indigènes de la République (MIR).

Pour rappel, le MIR c’est ce groupuscule qui :
 apporte son soutien sans condition aux fascistes verts du Hamas (dont la charte reprend quasiment à l’identique, par endroits, les délires antisémites contenus dans le Protocole des Sages de Sion) ;
 apporte son soutien sans condition aux fascistes verts du Hezbollah libanais (ce même "Parti de dieu" qui a entretenu des liens avec le Front National : "En matière de relations internationales, le FN peut et sait mener une politique d’alliance avec des forces politiques arabes. Si les rapports entre le FN et le régime irakien de Saddam Hussein sont connus, les relations officiellement établies entre Le Pen et les dirigeants du Hezbollah libanais en 2002 et 2003 ont été moins médiatisées." (source : Ras l’front, Petit manuel de combat contre le Front National, Paris, Flammarion, 2004, p. 67)) ;
 a apporté son soutien à Kemi Seba, le dirigeant de la Tribu Ka, au motif qu’il était inquiété par la justice en tant que noir et non pas parce que ses propos étaient objectivement antisémites (Seba et ses potes, que le MIR kiffait tant, bossent maintenant ouvertement main dans la main avec des néo-nazis ; ils avaient aussi annoncé leur intention de défendre les membres du "gang des barbares" ainsi que leurs familles durant leur procès) ;
 se réclame, de temps à autre, du stalinien Ho Chi Minh,qui a fait exterminer son "opposition de gauche" et qui était un fervent partisan des "cours de rectification idéologique" (sic !).

Or, que dit Delphy au sujet du MIR ? Elle leur attribue une "radicalité" et une "créativité" (cf. Classer, Dominer, Qui sont les autres ? Paris, La Fabrique, 2008, p. 51) ! En matière de radicalité, disons-le : oui, le MIR est radicalement… réactionnaire ! Et, pour créer des clivages bidons parmi les exploités, n’en doutons pas, le MIR est effectivement très créatif !

Dans le livre ci-dessus évoqué, Delphy évoque aussi (p. 137-138) la possibilité d’un féminisme compatible avec l’islam. Dans la même veine, le port du voile est présenté comme une "façon de contester le racisme" (ibid. p. 50). Voila maintenant que les délires religieux sont réhabilités par Delphy au nom du féminisme !

Si cette Delphy sert encore de référence au mouvement féministe, c’est que ce dernier est tombé très bas !

Bon, je ne reviendrais pas sur le fait que les féministes se font traiter de bourgeoises quand elles luttent pour leur émancipation (c’est pas nouveau, c’était déjà un des arguments du parti communiste à l’époque où il était contre l’avortement et la pilule contraceptive, et de façon générale, ça fait perpète que ça se retrouve dans des groupes qui luttent contre l’oppression mais qui sont tenus majoritairement par des hommes cisgenres hétérosexuels, évidemment, quand la main-d’oeuvre se révolte, ça fait toujours un peu peur…)

Sur la question de "ouais mais vous êtes sexistes anti-mecs", suffit de faire le parallèle avec la question du racisme, les mouvements qui ont théorisé la notion de "racisme anti-blancs" sont d’extrême-droite, autrement dit, pas les plus libertaires sur la question (doux euphémisme). ça aussi, c’est un vieux truc pour décrédibiliser une lutte d’émancipation : la criminaliser ("ouhlala, vous êtes trop méchantes quand vous vous révoltez").

Le système hétéropatriarcal est fondé sur la répartition des individuEs dans la classe d’homme ou de femme en fonction d’un détail anatomique de naissance. Oui, nous sommes touTEs enferméEs dans des rôles imposés. Mais un de ces rôles est un ensemble de privilèges (rôle enfermant, certes, mais plutôt confortable), l’autre est un rôle d’exploitation. Du coup, il est hors de question d’accepter que sous couvert de déconstruction collective, on nie l’exploitation des la classe des femmes par la classe des hommes. Parce que si les hommes veulent vraiment se désincarcérer de leur position ô combien enfermante, il faut qu’ils lâchent leurs pouvoirs et leurs privilèges, notamment en commençant par arrêter de nous donner des leçons sur comment on doit se libérer du patriarcat. Puisque les constructions imposées ne sont pas les mêmes et que l’une a le pouvoir sur l’autre, non, on ne peut pas d’emblée bosser ensemble. Seulement, pendant que depuis des années, des femmes, des lesbiennes, des gouines, des hétéras, des bisexuelles, des transgirls et des transboys s’organisent, les hommes cisgenres hétérosexuels, eux, montent au mieux(très rarement et de façon très minoritaire) des groupes non-mixtes où au lieu de réfléchir avant tout sur leur position de dominant, ils réfléchissent sur "à quel point ils sont aussi opprimés par ce système" (imaginez un groupe de blancs qui travaillerait sur la décolonisation en se disant que "et si on ne parlait que de comment on vit mal notre statut de blanc ?"), ou viennent nous donner des leçons.

Arrêtons la mauvaise foi, foutez-nous la paix, nous sommes grandes et autonomes (contrairement aux mouvances anars du même nom qui donnent leur lessive à faire à maman pendant qu’ils montent des barricades…), vous n’avez, en tant que dominant, aucun droit de regard sur nos luttes, si vous voulez lutter contre le patriarcat, montez des groupes de travail pour apprendre à lâcher vos privilèges, à réfléchir sur vos comportements sans avoir besoin des mamans féministes pour vous éduquer, arrêtez d’avoir des pratiques hétérosexuelles qui non seulement entretiennent la culture dominante, mais en plus créent un cadre d’intimité dans lequel les risques de rapports de pouvoir sont très importants et dans lequel les meufs sont isolées, et on reparlera de faire des choses ensemble…

D’ici là, autonomie féministe !

Sur la manif en tant que telle, c’était très chouette, ça a permis de visibiliser tout un tas de trucs qui ne sortent habituellement pas du placard, pas mal de personnes qui subissent habituellement l’hégémonie de la classe des hommes cisgenres hétérosexuels (l’hétéropatriarcat, quoi) se sont lâchées, c’était powerful, ça fait du bien !!

ps : il y avait même des hommes hétérosexuels qui ont participés à la manif et qui ont trouvé très drôle le slogan "un mari ça coûte trop cher, le vibro est une bonne affaire", ça dit juste en passant pour que les misos comprennent que si vraiment ils veulent bosser sur la question, c’est bien qu’ils commencent par mettre leur égo de côté….

Pfiouu vla les derniers commentaires…

Je ne m’arrêterai pas sur tout ce qui a été dit, je retiendrai juste qu’au lieu de dire

"il y a des hommes hétéros qui ont trouvé très drôle le slogan du vibro, pas besoin d’en faire tout un fromage. Si vous vous en êtes sentis vexez réfléchissez y à deux fois"

on dit "certains hommes hétéros ont trouvé ça drôle, donc les autres : les misogynes (misos comme tu l’écris), ben oui de fait vous êtes misogynes si vous ne rigolez pas à nos blagues qui sont - forcément - très spirituelle, fermez là.

On atteint des sommets. Je préfêre arrêter de lire ces conneries. (j’entend déjà dire, "ah ben avec tous les commentaires, on voit que le milieu alterno est loin de l’anti sexisme. Quand on voit les réaction, et bien … Non mais dés que c’est un truc féministe les gens cherchent à critiquer…", là il s’agit juste de commentaires idiots qui font réagir)

A croire qu’il y en a qui se font passer pour des féministes afin de discréditer le mouvement par leurs imbécilités. J’ai dis précédemment qu’il y avait ici des caricatures de militantes féministes, et je le maintiens (au risque d’être encore effacée).

Mes copines, mes sœurs, mes frères, mes ami-e-s, mes compagnes et compagnons et moi, on va commencer à faire le ménage dans "nos rangs", marre de celles qui se prétendent féministes et qui ne sont en réalité que gynocrates. Des gynocrates qui en plus passent leur temps à dégueuler sur les anarchistes et les autonomes alors qu’elles profitent systématiquement de la porte que nous leur laissons ouverte.

Trop c’est trop ! Il est temps de leur faire comprendre qu’elles ne sont pas les bienvenues dans nos squats de connes d’anarchistes, nos lieux associatifs de connards d’anarchistes, nos barricades de fils et filles à Papa. Dégagez les fachotes !

Comprenez bien, puisque nous sommes tous (les mecs), des sexistes, des "misos". Qu’il n’existe pas de différence entre ceux qui cherchent à se déconstruire et les autres. Puisque nous sommes tous des dominants oppresseurs. Arrêtons complètement de faire des efforts. De toute façon on y pourra rien.

Donc lachez vous, si vous faisiez encore de la vaiselle ou du ménage arrêtez tout de suite, si vous faisiez l’amour avec amour arrêtez ça, si vous considériez que les violences conjugales étaient l’apanage des brutes, des ordures, changez d’avis. Si vous considériez que la lutte féministe était toujours d’actualité et pensiez pouvoir y participer, allez vous faire voir. (j’ai repris les clichés du haut c’était facile).

Mais une question me taraude …

pourquoi n’avez vous pas viré les mecs de la manif’ de lundi ? s’ils sont aux femmes ce que les patrons sont aux travailleurs, les racistes aux étrangers ? Pourquoi n’avez vous pas viré tous ces connards ?

Pire certains portaient des banderoles et des pancartes, reprenaient les slogans. Définitivement il faut faire le ménage (sans mauvais jeu de mot) dans vos rangs camaradEs

"A croire qu’il y en a qui se font passer pour des féministes afin de discréditer le mouvement par leurs imbécilités."

non non le mouvement anarchiste n’est pas du tout exempte de sexisme et c’est d’autant plus révoltant que beaucoup se considèrent déconstruit et je ne parle même pas de ceux(et peut-être celles mais n’ayant connu que des gars dans ce cas là…)qui ne voient pas l’intérêt de la lutte féministe.

D’ailleurs plusieurs agressions sexuelles et viols ont étaient dénoncées et continueront de l’être (je ne parle même pas de toutes celles qui n’ont pas été dénoncées et il y en a !).

Il ne faut pas y voir les lieux anar comme pires que les autres parce que ça arrive tout le temps partout, c’est même une avancée car au moins il y a des tentatives de gestions collectives des violences sexistes et sexuelles. Ce qui n’existe nulle part ailleurs

Et ça ce sont les féministes qui le gèrent au quotidien : des mémés, des angry dyke, des groupe de choc !!! Pas des tankipasse et des concombres (même si les innerves de concombres sont très intéressantes).

Si tu dois dégager quelqu’un des lieux anarchistes ce n’est certainement pas les féministes même celles avec lesquelles tu n’es pas d’accord sinon c’est toi le/la fasciste.

"pourquoi n’avez vous pas viré les mecs de la manif’ de lundi ? s’ils sont aux femmes ce que les patrons sont aux travailleurs, les racistes aux étrangers ? Pourquoi n’avez vous pas viré tous ces connards ?"

Et pourquoi les gars hétéro qui sont venus n’ont pas fait entendre leur voix en apportant notamment une contribution sur ce que le patriarcat vous inflige ?

concombre a commencé à en parler et moi je trouve intéressant de dire que ce modèle n’est pas satisfaisant pour vous non plus !

Que nous reproche-t-on ? d’être organisées ? De dénoncer ce qui nous opprime ? De ne pas vous organiser ? De ne pas faire les mamans ? Pour une fois qu’un évènement mixte s’est produit, c’était l’occasion !

Bougez-vous ! Y en a qui n’attende que ça !

Ce qui est marrant, c’est que vous nous traitez de caricaturales quand on fait une analogie avec la lutte de classes, parce que c’est dire que les mecs, mêmes les super cools pro-féministes, sont des méchants patrons du CAC40 et qu’on peut rien faire avec.

Sauf que la caricature là, c’est peut-être plutôt de dire que tous les patrons sont au CAC40. Parce qu’en fait y’a aussi des patrons qui ont deux employéEs et qui peuvent être super cools et être anarchistes, communistes, je ne sais quoi, et qui ont pas spécialement envie d’exploiter les gens mais qui ont trouvé cette solution pour se sortir de la merde.

Sauf que voilà, envie ou pas, anars ou pas, ben le jour où leurs employéEs se mettront en grève, alors d’un coup, oui, y’aura contradiction entre leurs intérêts et ceux des travailleur·se·s et ils vont avoir du mal à entendre leurs revendications. Le jour où ils s’engueulent sévère avec unE employéE, ils seront peut-être tentéE de le/a virer, etc.

Ben voilà, pour moi un mec hétéro (pro-)féministe c’est quand même souvent un peu pareil, c’est à dire que même super cool, même en soutenant les manifestations féministes, souvent quand on va lui expliquer que là, lui, il monopolise la parole et qu’il faudrait qu’il parle moins, ou que là, lui, il a des comportements de drague relous, ben il va avoir plus de mal à entendre. Condamner les agressions en général, c’est facile, mais ça va être plus difficile quand il s’agit de se brouiller avec son groupe de potes sur un cas concret… etcaetera, etcaetera. Y’a qu’à regarder certains posts ici pour voir les réactions de déni que ça peut engendrer quand des féministes osent parler de privilège.

il n’y a pas tant de déni. Je vois surtout des divergences de conception.

Seuls quelques posts ont nié en bloc l’omniprésence des pratiques sexistes, même en milieu militant.

Je ne crois pas que la majorité des militants qui ont pu s’exprimer ici nient avoir des pratiques sexistes. Seulement ils font des efforts et ça les fait chier de se faire brocarder ainsi (le coup du mari qui regarde les enfants qui lavent ni ses chaussettes ni la vaisselle, qui offre des fleurs et force au sexe…)et d’être mis dans le même panier que les violeurs tabasseurs tueurs.

Ce que ma foi, je peux comprendre.

Je ne pense sincèrement pas qu’il y ait un refus complet d’admettre que ben oui, qu’on le veuille ou non, on a des pratiques qu’on dénonce, qu’on est pas si déconstruit, et que porter un drapeau noir ou fréquenter le ccl ne suffit pas à faire de nous des individus émancipés. Quand on y réfléchit, vous devriez le comprendre aussi, ça fait chier de se dire qu’on a du boulot, et que malgré les leçons qu’on peut donner aux publicitaires et cie on en a aussi à recevoir, et ce tous les jours. C’est incroyable que ce soit difficile à admettre ?

Allez je simplifie, allez dire à un hippie écolo que son mode de consommation pollue encore un peu … il va mal le vivre. Bon ben le militant mec c’est un peu pareil…

@ sinistre spectacle :

Je ne vais rien t’apprendre, tout ce que je dis est dans le livre que tu as cité. Juste lectures différentes.

Christine Delphy et est restera une référence pour toutes les féministes qui justement ont une réflexion globale sur toutes les oppressions et notamment les croisements du sexisme et du racisme pour le cas des gamines voilées.
Car si la loi de 2005 (sur les signes ostentatoires religieux) condamnait toute forme de signes ou de pratiques religieuses à l’école, comment se fait-il que personne ne se préoccupe du cas du concordat en Alsace-Moselle ?

Car l’islamophobie régnante en France n’est là que pour prendre le relais du racisme anti-arabes aussi des fois anti-noirs. Cette peur du musulman a été construite comme l’a été celle de "l’ennemi intérieur", on a assisté à la création de "la menace islamique" qui est passé par plusieurs étapes de criminalisation des musulmans…
Des personnes parlent d’ethnicisation des problèmes sociaux crées par les discriminations, et cela pour rendre "le racisme respectable" .

Les débats sur l’identité nationale et autres bouffoneries gouvernementales participent de la même logique.

Pour ce qui est de féminisme et islam, Delphy a parlé de la possibilité d’un féminisme qui évolue avec l’islam et non contre l’islam pour éviter justement une double discrimination envers les femmes musulmanes. Et puis ya bien des mouvements féminstes cathos et juifs, non ?

Et enfin, Delphy a attribué une certaine "radicalité et créativité" au MIR à sa création et à ce que je sache, il n’était pas sur les positions pourries que tu cites à sa création ?

Enfin étant anarchiste, je lutte aussi contre toutes les religions mais je fais juste gaffe à pas taper que sur l’islam tout le temps dans un pays blanc judéo-chrétien, aux lois racistes.
On pourrait vite croire que c’est du racisme, non ?

Réponse groupée @ plein de gens, plutôt ceux qui ne comprennent pas comment se positionner en tant que mecs qui se disent pro-féministes. (Réponse sans ironie, ni sarcasme, juste un peu de colère !)

Ce qui est énervant dans vos commentaires, c’est que vous avez découvert aujourd’hui que vous étiez trop des féministes déconstruits et que les copines féministes, elles vous excluaient de leur lutte !
Comme je l’ai dit auparavant dans d’autres coms, je pense que les mecs peuvent et doivent participer à la lutte, mais bordel, vous êtes où ? Vous faites quoi ? Quelles sont les dernières initiatives auxquelles vous avez participé, que vous avez initié (je ne parle pas de faire à la place de) ?
Cette manif du 8 et sa préparation étaient annoncées mixte, vous étiez ou ? (il ya eu 2mecs la première fois et puis plus rien !)

Comment se fait-il que dans la plupart des commentaires, j’ai l’impression de ne percevoir que des mecs blancs hétéros ?

Ca se passe comme ça dans plusieurs villes : quand un groupe anti-sexiste mixte est monté, les mecs ne viennent pas (à part à la première réu) et dès que les meufs commencent à s’organiser entre elles pour faire des trucs, vous venez gueuler Ô pauvres bichons déconstruits que vous aussi vous êtes opprimés et que vous vous sentez exclus !!! Alors bordel permettez-nous d’avoir les boules (sans jeu de mot) !

Alors si vous trouvez que notre manière de lutte est trop excluante, trop radicale, trop non-mixte à votre goût, et bah bougez-vous dans votre coin, faîtes vos trucs aussi et après on pourra faire avancer des choses ensemble !!
Mais tant que vous resterez juste là à nous critiquer et à pleurnicher que vous êtes exclus ; permettez-nous de n’en avoir rien à foutre !!!!!!!

Réponse groupée @ tous les autres. Spéciale dédicace à Tankipass et a la personne qui n’arrête pas de vouloir faire le ménage dans ses rangs tout le tps et qui nous traitent de fachotes :

Bon allez je vais jouer un peu à la maman féministe :

Vous avez raison de trouver ces commentaires trop radicaux parce qu’ils le sont !
Bon vous n’allez quand même pas laissé ces petites féministes de merde vous marcher sur la tête ?! Hein non ? quand même pas ?
Donc je vous propose de vous rapprocher du mouvement des masculinistes belges ou québécois car vous avez à peu de choses près les mêmes arguments ! Masculinistes qui s’opposent aux féministes car tout pareil, ils contestent la légitimité de la lutte féministe, tout pareil ils trouvent qu’elles sont dangereuses pour l’équilibre de la société, tout pareil ils trouvent qu’elles sont radicales, tout pareil ils les qualifient de fachotes….
Alors unissez-vous !!

Réponse groupée @ copines qui se reconnaîtront et même à certains copains.

Ya une promo sur les sécateurs dans un magasin, une petite commande groupée, ça vous intéresse ?

p.s : Bon pour ceux qui trouveraient ça pas drôle, je vous dis direct mais vous n’aveeeeeez vraiment pas d’humoooouuuur !!

Mémé, tu es une manipulatrice (normal pour une fachote). Je suis féministe et ton insulte me renvoyant chez les masculinistes (les démons incarnés !) ne révèle qu’un peu plus que tu envisages ton "féminisme" comme l’exact opposé de ces masculinistes. C’est dire le niveau du débat !

Je suis féministe, et je suis aussi anarchiste et j’en ai marre de voir insulter par des petites bourges les compagnes et compagnons anarchistes. Ton attitude de pédantes du féminisme avec son humour de grosse lourde qui ne le supporterait pas venant d’un mec, tu te la gardes ! T’es pas sur "rire et chansons".

Je suis anarchiste et je sais, que mes compagnons hommes, même s’ils présentent encore parfois les défauts du rôle masculin qui leur a été assigné, ne méritent pas que des fachotes femmocentrées leur fassent porter, comme tu le fais, le chapeau du patriarcat.

Ta lutte n’est pas du féminisme, c’est juste du pseudo-radicalisme pour servir de repoussoir. Et tu n’as pas besoin de rejoindre les masculinistes de Belgique ou d’ailleurs, tu es déjà des leurs.

Les anarchistes n’ont aucune leçon à recevoir de, ni aucune concession à faire avec, ce courant pseudo-féministe qui joue la terreur en instrumentalisant les souffrances de nos sœurs et compagnes, et qui jouent la culpabilisation par le victimisme. Il y a juste à leur rentrer dans le lard comme à tous les connards de macho, de facho, et autres dominants.

La défense de Christine Delphy dans certains commentaires ne laissent plus de doutes quant au pseudo-féminisme qu’on essaie de nous faire passer pour LE féminisme. Les anarchistes doivent veiller à ne pas laisser entrer ces idées nauséabondes dans leurs lieux et milieux, et en premier lieu dans leur cerveau.

Nous abolirons les genres et les inégalités sexuées et les premiers à en pâtir seront les machos et les pseudo-féministes à la Delphy et autres Mémé.

Euh, 21h46, ça te dérange pas de parler pour les anarchistes ? T’as pas un peu l’impression que tu parles pour ta pomme ? Parce que des anarchistes sur les positions de Mémé, y’en a quand même quelques uns autour de moi. Et j’ai bien dit quelques uns et pas quelques unes parce qu’alors là, avec tous les commentaires hommocentrés (on va dire comme ça) qu’on peut lire en ce moment sur Indy, genre " le monde s’écroule dès que je ne suis pas au centre sous les feux des projecteurs " et " je souffre, oh mon dieu (ou " oh mon Bakou "), comme je souffre d’être un incompris moi qui suis si gentil et si généreux et si pavé de bonnes intentions (tel le preux chevalier des histoires de quand j’étais petit)", vous êtes en train de resserrer les rangs des féministes quelque chose de bien (et pas seulement de celles qui se reconnaissent anarchistes).

Je suis pas issue de la bourgeoisie, j’ai jamais lu Delphy mais j’adhère totalement à ce qu’écrivent Mémé, angry dyke, Ellie ou encore l’hétéra. Il se trouve que je comprends ce qu’elles disent et que ça me parle quotidiennement, physiquement et intellectuellement.

Si les masculinistes ne vous tentent pas, je vous propose de vous retrouver dans un groupe que vous pourriez appeler " il faut sauver willie ". Parce que ce que j’entends dans vos jérémiades, moi, c’est que certains ont un problème existentiel avec leur petit bout.

Végétarienne et sans jardin, j’aurais jamais cru devoir envisager l’achat d’un sécateur. C’est où les promos Mémé ?

Hé salut Brindille, bienvenue dans le club des méchantes !!

Bon petit commentaire @ la personne qui me traite de fachote-pseudoFéministe-manipulatrice-gynocrate-masculiniste-femmocentrée-pédante-et-sans humour :

Si je te proposais de rejoindre les masculinistes c’est pour la simple et bonne raison que l’un des courants "politiques" qui n’arrête pas de traiter les féministes de fachotes, c’est celui des masculinistes. Voilà de la pure logique par association de propos similaires (je ne sais pas si ça existe comme procédé).

Sinon, je ne vois pas dans mes commentaires qlq chose qui pourrait laisser penser ou faire croire qu’il n’y a qu’une manière d’être féministe. Bien sûr que la manière dont je présente les choses, c’est Mon féminisme (je ne dis pas par là que j’en suis la penseuse ou la théoricienne) vu que c’est ma manière de voir les choses ou de lutter.

Ai-je à un moment contesté ou dénigré ton féminisme ? As-tu d’ailleurs même parlé de féminisme, as-tu proposé d’autres pistes ou alternatives ? (Enfin je ne parle pas de faire le ménage dans les rangs ou de me rentrer dans le lard, je sais pas si ça fera avancer les choses bien loin).

Pour moi, il n’y a pas un féminisme, il y a des féminismes. Le tract pour cette manif et la manif en elle même, nous les avons fait à plusieurs. Toutes différentes et venant d’horizons variés. Et j’étais contente de partager ce moment avec les différentes copines.

Aussi, d’une part, j’aimerais bien savoir pourquoi tu te sens aussi visée par mes propos et d’autre part, pourquoi tu recentres le débat sur les anarchistes ?

Je ne sais pas qui tu es et je suis contente pour toi, pour moi, pour nous, si t’es féministe… Le seul fait est que je m’interroge sur TON féminisme ; un féminisme où le premier ennemi (le démon incarné !) à abattre, ça serait une autre féministe (si nulle soit-elle) plutôt que les privilèges de "tes compagnons hommes qui présentent encore parfois les défauts du rôle masculin qui leur a été assigné".

Et enfin, et très sérieusement, j’aimerais bien que tu développes un peu plus sur les idées nauséabondes que prônerait Christine Delphy. Parce qu’étant moi-même arabe (avec un passeport vert en plus), les luttes blancho-centrées sans prise en compte des autres disciminations me gavent un peu de la part des anarchistes et autres. Mais peut-être vas-tu m’éclairer ?

A te lire bientôt,

p.s 1 : Bon si tu veux réhausser le niveau du débat (que tu trouves bien bas), tu pourrais commencer par éviter de m’insulter tous les trois mots parce que c’est même pas drôle et que t’as beau dire ce que tu veux, je ne fais pas dans l’attaque ad hominem !

p.s 2 : au fait que tu me traites de plein de trucs, je comprends plus ou moins en essayant de me mettre à ta place de … (je ne dirai pas ce que je pense, c’est un peu méchant), mais comment tu sais que je suis une petite bourge ? C’est quoi qui t’as mis sur la piste, mon salaire mirobolant, mes actions en bourse, mon duplex ou mes dernières vacances sur mon île ?

@ 01:31 :

Bah alors évite de trop t’approcher de ma tête, elle pourrait te faire très maaaal !!

Les dangereuses thèses de Christine Delphy : http://www.afghana.org/npds/html/ar…

Tariq Ramadan, Christine Delphy et le Collectif féministe pour l’égalité :
http://www.prochoix.org/cgi/blog/20…

merci pour la reference 11 mars 10h04, prochoix est notoirement une revue laicarde islamophobe : si ils n’y aiment pas Delhpy, c’est qu’elle doit etre vraiment bien .. je vais aller m’acheter son bouquin

N’importe quoi 11:21 ! Voilà les positions de prochoix sur l’islamophobie :
http://www.prochoix.org/frameset/26…

Mémé tu ne comprends pas que ce qui est visé dans mes propos ce n’est pas le féminisme, ce sont tes propos et ceux du genre d’angry dyke (qui m’a fait beaucoup rire, j’ai d’ailleurs gardé son commentaire) mais je ne vais pas aller chez les masculinistes parce que quelque gynocrates androphobes (et hétérophobe pour angry dyke) déposent des commentaires sur indy…
Dans ces propos on ne voit pas une recherche d’égalité homme femme mais plus une recherche de guerre des sexes, des invectives sont lancés aux hommes en général, sans nuances, c’est aussi con que de se dire :"un arabe a volé mon vélo donc tout les arabes sont des voleurs en puissance", "certain hommes sont des machos donc tout les hommes sont des machos en puissance".
Si tu lis un commentaire donnant une image caricaturale et dégradante de la femme tu vas te dire que c’est du machisme, par contre stigmatiser l’homme en générale ne te dérange pas.

Je remarque avec amusement que certaines sont très contentes de leurs blagues de beaufEs (du genre de celle du vibro ou du sécateur) alors j’en ai d’autres :

Quelle est la plus petite prison du monde ?
Le cerveau d´un homme, il n´y a qu´une seule cellule.

Savez vous pourquoi le chien est le meilleur ami de l’homme ?
Qui se ressemble s’assemble.

Oh oh oh ! qu’est ce que c’est poilant ! A quand le bistrot PMU non mixte pour les femmes ? Je serais de votre coté ! Revendiquons le droit à la beauferie pour tous !

histoire de se décentrer :

"Chacun place la grossièreté où il le souhaite. Si tu as le malheur de ne pas te laisser faire, alors c’est toi le sauvage. Comment ose-t-on se défendre  ? On te refuse même ta dignité. Tant qu’à écrire, autant parler du petit et du vulnérable. Le capitalisme dit qu’il existe un ratio acceptable 
de victimes. Moi je pense qu’il n’y a pas de portion acceptable. (…)
Il y a comme 
un sentiment de persécution 
qui traduit ce que je perçois d’un système et ce qui se joue en moi. C’est une lucarne pour me mettre en alerte et parer les coups. J’aurais pu prôner une grande ouverture dans mes paroles. Tellement grande qu’elle en deviendrait tiède. Je suis contre cette obligation de parler au plus grand nombre. (…)"
CASEY -

http://www.humanite.fr/2010-03-08_L…

j’ajouterai : « On dit d’un fleuve emportant tout sur son passage qu’il est violent, mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l’enserrent. Bertolt Brecht »

Celui qui a foutu les affiches de la FA s’est-il à quel point cette organisation squelettique s’est discréditée ? Faut-il rappeler le débat avec RL, qui recycle d’anciens néo-nazis, et qui est sur la même ligne que les identitaires sur la question de l’immigration ?

"Il y a un moment où il faut sortir les couteaux.
C’est juste un fait. Purement technique."

Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez-vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme un langage mais comme un bruit. C’est dans la définition de l’oppression.

En particulier les « plaintes » de l’opprimé sont sans effet, car naturelles. Pour l’oppresseur il n’y a pas oppression, forcément, mais un fait de nature.

Aussi est-il vain de se poser comme victime : on ne fait par là qu’entériner un fait de nature, que s’inscrire dans le décor planté par l’oppresseur.
L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance. Ou : divertissement-corvée. Ou : loisir-travail, etc.
Allez donc causer sur ces bases.

C’est ainsi que la générale réaction de l’oppresseur qui a « écouté » son opprimé est, en gros : mais de quoi diable se plaint-il ? Tout ça, c’est épatant.

Au niveau de l’explication, c’est tout à fait sans espoir. Quand l’opprimé se rend compte de ça, il sort les couteaux. Là on comprend qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Pas avant.

Le couteau est la seule façon de se définir comme opprimé.
La seule communication audible.
Peu importent le caractère, la personnalité, les mobiles actuels de l’opprimé.
C’est le premier pas réel hors du cercle.
C’est nécessaire.

Christiane Rochefort

Le problème, c’est qu’au "jeu du couteau", les femmes risquent fort de se retrouver encore en position d’opprimée et de perdantes. C’est en fait déjà le cas, la masse musculaire faisant déjà office de couteau. C’est une société où règne toujours la loi du plus fort (et les plus riches s’ils ne sont pas les plus forts ne se privent pas de s’acheter la masse musculaire des autres pour assurer leur domination).

Les hommes les plus forts dominent, puis il y a une région où se mélangent les genres, une sorte de classe moyenne où l’on peut retrouver des femmes fortes et/ou riches au même titre que des hommes, puis il y a les faibles ou considérés comme tels, avec une majorité de femmes, les enfants, quelques hommes faibles physiquement, socialement et/ou vieux, les pauvres…

Et ce n’est pas un couteau qu’il faut à ce niveau là, c’est une armée organisée avec beaucoup de matériel et des armes puissantes !

Où à défaut, la subtilité, l’intelligence, le long travail ingrat de conscientisation (à commencer par les femmes elles-mêmes), l’éducation des enfants et nécessairement l’acquisition d’une indépendance économique totale pour chaque femme.

Bon courage pour la musculation et tout le reste ! Je m’en retourne écouter le chant des oiseaux dans le petit matin ensoleillé. Ni d’hommes, ni de femmes autour de moi, enfin la paix ! Je vous hais tous et toutes.

Surtout n’attaquons pas la FA ! La modération a au moins le mérite d’affirmer où est son camp ! Et si elle répond que le commentaire visant la FA était hors-sujet, j’aimerais beaucoup savoir en quoi les affiches de 11h52 et 11h55 ont un lien quelconque avec le sujet !
Le fait qu’il existe des personnes se revendiquant "anarchistes" soient perméables aux discours des identitaires ne devrait surtout pas être traité ; faisons l’autruche, comme les staliniens, et tout ira pour le mieux…

Merci 05:56 pour ce texte. Sinon, je voulais juste répondre à un post qui date un peu de Concombre :

« l’oppression patriarcale pour les hommes :

Parce qu’il faut être un don juan, un tombeur, savoir draguer savoir "pécho"

Parce qu’il faut être un bon coup, baiser pendant des heures, ne pas avoir de panne, et faire jouir sa partenaire dans tous les cas. On est un incapable sinon.

Savoir être doux, mais surtout être dur, savoir se défendre, savoir se battre.

Parce qu’il faut "en avoir une grosse", parce qu’il faut picoler et tenir l’alcool

Ne pas faire des "boulots de gonzesses".

Avoir une grosse voix

Avoir des muscles

Etre galant

Etre un compétiteur

Ne pas pleurer

Ne pas être triste

Etre infidèle

Correspondre autant que possible aux canons de beauté masculin, physiquement ou vestimentairement

on continue ? »

Ben, qu’il y ait aussi des injonctions faites aux mecs, effectivement, comme il y en a aux nanas, c’est d’ailleurs comme ça que notre société crée des hommes et des femmes.

Le problème c’est qu’à partir du moment où la personne choisit de suivre ces injonctions, même si c’est dur pour elle, ben elle se place dans le groupe des dominants. C’est un peu comme le fils d’un patron qui n’avait pas spécialement envie de devenir patron mais qui l’a fait juste pour faire plaisir à son papa : peut-être qu’il est pas spécialement méchant, peut-être que c’est dur pour lui, peut-être qu’il n’est pas heureux comme ça, n’empêche que c’est un patron, et que tant qu’il le reste, ben il a des intérêts de dominant.

Alors après, ben oui y’a des mecs qui rentrent pas dans certaines de ces injonctions, ou qui refusent d’y rentrer. Maintenant, le problème c’est que c’est assez rare qu’il y ait une remise en question de la globalité de ce que c’est que d’être « un mec ». Y’a qu’à voir les soirées, y compris dans les espaces militants de gauche, anars, pouet pouet, pour voir que globalement les mecs n’ont pas dit adieu à un look assez viril (entre parenthèse, c’est marrant on nous reproche de définir les mecs selon leur appartenance à la classe « homme », mais rien que sur les fringues j’ai quand même du mal à croire que le fait de ne jamais porter le moindre vêtement féminin soit dû à un pur hasard vestimentaire et pas à une certaine identification à cette classe et à ce statut… ), à une tendance à prendre la place, la parole, avec une voix assez forte et grave, à ne pas remettre en cause la norme hétérosexuelle, etcaetera, etcaetera.

Après je dis pas qu’il n’y a pas des personnes qui sont vraiment sincères et qui remettent vraiment en cause les injonctions à la virilité et cette place de dominant qu’elles ont reçues. Mais du coup, les personnes que je connais qui rentrent dans cette catégorie (et y’en a un certain nombre, qui était d’ailleurs présentes à cette manif), soit elles ne sont plus mecs, soit elles ne sont plus hétéros, soit elles ne sont plus cisgenres.

Ah mais je t’en prie Ellie !
J’ai posté le texte en pensant à vous.

Dans le gaz, quand j’ai posté, j’ai oublié de préciser que Christiane Rochefort était une écrivaine féministe, artiste et militante ayant été très active dans le premier MLF. Voilà pour la petite histoire.

Et j’ai aussi oublié de signer Mémé sort son katana !!

Sinon @ Tankipass :

Je crois que tu ne comprends rien à mes propos et tu commences à me fatiguer sévère !! Je ne parle pas de machos (je crois même que j’ai pas utilisé le mot dans mes coms), je ne parle pas du grand mysogine caricatural ni même du droitiste réac.
Je parle de sexisme ordinaire, de tolérance vis-à vis d’une domination qui existe depuis la nuit des temps et qui est naturalisée, intériorisée.
Je parle de privilèges dûs à un statut de dominant (pas dans le sens, je prends mon martinet et je te savate la gueule parce que je suis plus fort).
Pour résumer, je pense que je parle de mecs comme toi, qui sont de gôôoche, qui parlent à notre place et nient notre légitimité à parler de nos vécus mais qui font souvent la vaisselle chez eux…

Hé y’a des sœurs bien motivées ici ! Rejoignez-nous sur :
http://gynosupremacy.net/
ou là : http://anne.gynosupremacy.net/
A bientôt les filles !

mais alors c’est quoi le sexisme ordinaire Mémé ?

Ah et TanKipass, je sais pas si ça mérite vraiment une réponse mais j’étais jalouse que y’ait que Angry Dyke pour être qualifiée d’hétérophobe, donc je me sens obligée de réagir à ce que tu disais plus haut.

La comparaison entre le racisme anti-arabe et ce que tu appelles de la « gynocracie androphobe » est valable si on n’a aucune notion de catégorie d’oppression et qu’on considère qu’on vit chez les bisounours et que les rapports dominantEs/dominéEs sont parfaitement symétriques. Sinon il faut plutôt comparer la « gynocracie androphobe » avec, disons, le « racisme anti-blanc ». D’ailleurs ceux qui condamnent l’un condamnent souvent l’autre : cf Zemmour, Soral et compagnie.

Au contraire, si on a une certaine conscience des rapports d’oppressions qui existent dans notre société (je ne prétends pas que ce soit ton cas vu que tu dis que « la véritable lutte féministe a déjà eut lieu et que la loi est déjà du coté de l’égalité des sexe ». Est-ce que tu conseilles aussi aux travailleu·r·se·s en grève de plutôt « porter l’affaire devant le prud’homme » ?), il me semble qu’on peut comprendre qu’une blague faite, disons, par des hétéros sur des homos n’a pas exactement la même signification qu’une blague faite par des homos sur des hétéros, etcaetera. Et du coup que, par exemple, le slogan tant décrié « un mari ça coûte trop cher, le vibro est une bonne affaire » n’a pas exactement le même sens qu’une blague sexiste, notamment parce qu’il véhicule l’idée qu’une femme peut avoir du plaisir sexuel sans « mari », ce qui n’est, bizarrement, pas un message aussi répandu que l’inverse.

Pfff, et après tout ça on vient nous dire que c’est nous qui n’avons pas d’humour…

Sinon, pour la personne qui demande ce que peut être le sexisme ordinaire, sans vouloir du tout prétendre être exhaustive, je pense que tu peux scroller vers les chiffres données plus haut par mémé sur la répartition du travail domestique, et regarder des trucs du genre « la répartition des tâches entre les femmes et les hommes dans le travail de la conversation » ( http://infokiosques.net/spip.php?ar… ).

Cela dit, j’imagine que ça ne s’applique pas du tout pour les milieux militants alternatifs déconstruits, où là il n’y a plus du tout de sexisme, de racisme, d’homophobie, de transphobie, etc. (c’est sans doute ça qui explique qu’il y ait une telle proportion de mecs blancs hétéros cisgenres).

Mouais, mais si on commence à dire qu’on peut faire des blagues sur les blancs parce que c’est moins dangereux que des blagues sur les noirs, ça tourne en rond cette histoire, c’est même idiot. Parce que ce qui est remis en cause dans les blagues racistes sur les noirs, c’est la moquerie sur la couleur de peau, et c’est la même imbécilité obscure quelque soit la couleur de peau. Dans ces blagues c’est la création de catégories basées sur des différences physionomiques qui est à combattre.
C’est donc exactement la même chose pour les genres. Le sexisme ce n’est pas juste la hiérarchisation des individus mais la catégorisation sur des critères physionomiques.
Donc, on peut comprendre l’envie impulsive de certaines femmes de se venger en retournant les compliments sexistes, mais ça n’élève en rien la lutte, ça ne favorise pas la conscientisation, au contraire, ça ne fait que rajouter de l’eau au moulin sexiste : un contre-courant, mais sexiste quand même.

Au bout du compte tout cela est stérile, parce qu’il est idiot de penser que des hommes ne seront pas blessés par cet humour, comme de penser que les blagues mysogines ne blessent pas des femmes.
Certains et certaines s’en foutent, mais globalement tout cela est bien relou et n’a comme conséquence qu’un peu plus de pourrissement des relations entre individus.

Est-ce que c’est juste le sexisme issu de la domination masculine que nous voulons abattre ou tous les sexismes ?
Si on ne combat pas LE Racisme (avec un grand R), on n’est loin du radicalisme qui est de s’attaquer au plus petit dénominateur commun de tous les racismes, à savoir la croyance en une supériorité d’individus sur d’autres sur des critères physionomiques. Idem pour le sexisme, le plus petit dénominateur commun étant la croyance en une supériorité d’individus sur d’autres par la mise en avant d’un particularisme biologique pour hiérarchiser les rôles sociaux.

C’est pourtant pas compliqué de ne pas s’adonner aux blagues racistes ou sexistes, a priori c’est à la portée de tout le monde. D’autant qu’en y réfléchissant bien, on peut difficilement y voir de l’humour qui se trouve à ma connaissance sous bien d’autres formes qui peuvent être partagées par tout le monde.

Surtout pour des personnes qui s’impliquent dans des luttes antisexistes, ça devrait avec le temps couler de source.
Je comprend très bien ce que les machos essaient de se prouver quand ils rigolent comme des crétins en se tapant sur la cuisse avec leur blagues sexistes, et ils font plutôt pitié qu’envie avec leur crasse mentale. Et je suis bien désappointé de voir la même crasse mentale pointer le bout de son nez chez des féministes. Il y a des individu° qui ne sont pas des hommes et qui ont un pénis et qui par exemple se voient visé° par les "blagues de sécateur".

Alors, vous m’expliquerez que les femmes aussi peuvent et doivent se réapproprier la violence, mais finalement c’est tout à fait dans la veine de ce que prône un certain "féminisme" de droite qui voit l’égalité homme/femme se réaliser à travers l’appropriation par les femmes des activités les plus crasses qui étaient traditionnellement réservés aux hommes : devenir flic, militaire, patron, politicien…

Tout dépend si l’on veut réduire les capacités de nuisance des hommes (tuer, brimer, torturer, exploiter, diriger…), ou si l’on veut augmenter celles des femmes. Parce que ce que vous appelez des "privilèges" masculins, c’est juste des capacités à nuire. Est-ce que c’est enviable ? Est-ce que c’est en les imitant ou en se les appropriant que les mecs vont les abandonner ? Je ne crois pas puisqu’il s’agit alors d’une course au pouvoir (qui est une nuisance par essence) qui s’engage. Certain-e-s prônent l’égalité, sous-entendu, égalité des chances, c’est très libérale comme vision, et au final pas du tout égalitaire.

Je suis une des quelques personnes en France à avoir été réduite en esclavage, au sens réel du terme, battu, enfermé, même eu la tête rasée. Accusé par des personnes "qui me voulaient du bien", d’être drogué, pd, d’avoir dealé, d’avoir volé, j’en passe… A part "drogué" (et encore en décrochage), rien n’était vrai, j’étais puceau à l’époque (23 ans), j’avais jamais vendu un gramme de quoique ce soit et volé, ben même pas.
Et aujourd’hui je suis bien en peine d’adhérer complètement à l’équation systématique femme=dominée, homme=dominant, car c’est le milieu matriarcal dont je suis issu qui est à l’origine de deux ans d’enfer(mement). Mais je sais bien que globalement c’est le patriarcat qui domine et oppresse et je conviens que mon regard sur la question est propre à mon vécu.

Donc avec ce que j’ai vécu, j’aurais pu me donner toutes les "raisons" faciles pour détester toutes les femmes, les mères, les sœurs, les grand-mères (les hommes aussi parce qu’ils obéissaient). J’aurais pu aussi devenir psychopathe et ruminer encore et encore une vengeance.

Et puis j’ai rencontré des gens, des anars qui m’ont protégé, mis à l’abri de leurs organisations, de leurs groupes, des femmes, des hommes, des hétéros, des pd, des lesbiennes, des noir-e-s, des blanc-he-s, des grosses voix, des timides aussi. Ils et elles ont toutes participé plus ou moins consciemment (certains n’étaient pas au courant de ma situation), c’est selon, à m’extraire de cet enfer.

J’ai aussi rencontré un ami, qui avait vécu un enfer encore plus long, et qui encore aujourd’hui à 35 ans se sort à peine de l’horreur. Il est né d’un père inconnu, à Grenoble dans le milieu lesbien radical de l’époque. Depuis son plus jeune âge il a subit viol sur viol de la part de son entourage exclusivement féminin. Il a dormi jusqu’à l’âge de 15 ans dans le lit de la compagne de sa mère, ce couple faisant chambre séparée. A trois ans il était habillé de rose et quelques femmes rigolaient entre elles sur le fait de lui couper le sexe, au sein même de "la cafet des femmes". Il a été brimé, on l’a sodomisé avec des thermomètres. Plus tard, dans un lycée autogéré il a rencontré une fille issue du même marigot lesbien radical et qui elle aussi avait subit des "attouchements". Bref, passé la vingtaine il s’est tourné vers la justice mais détruit et trop faible psychologiquement il a abandonné les poursuites.

Tout ça pour dire, que oui, on sait que les femmes peuvent faire des trucs aussi dégueulasses et violents que les hommes, mais je crois que ce n’est pas la peine de rentrer dans ce genre de compétition en la jouant caïdE féministe. Ça n’apporte rien sur le plan des luttes féministes et antisexistes, ça n’apporte rien d’émancipateur en ce monde. (par contre chapeau et soutien aux Pink Gang indiennes de l’état d’Uttar Pradesh !)

Pour ma part, aujourd’hui je suis convaincu° que c’est en rejetant les rôles que l’on nous a assigné à la naissance, hommes et femmes, et non en les glorifiant que l’on peut avancer vers l’émancipation. Il s’agit de se redéfinir, se construire tel qu’on le pense, en tant qu’individu°, en tant qu’unique. Beaucoup pensent qu’il faut d’abord se déconstruire pour changer, je pense au contraire qu’il faut changer, expérimenter, se jeter à l’eau, passer à l’acte pour que la déconstruction se réalise réellement. Les filles détiennent des clefs, de par leur éducation genrée, et il n’est rien de honteux pour les garçons, au contraire, de leur demander conseil, d’apprendre d’elles. Idem pour les clefs que détiennent les garçons (attention beaucoup ouvrent sur des voies autoritaires, comme l’humour sexiste, la camaraderie virile, mais pas que !), les filles ne devraient pas avoir honte de faire de même.
Bref, se détacher de ses certitudes genrées, non dans l’affirmation des aspects que l’on critique chez l’autre mais dans l’adoption et le partage de ses qualités. Pas facile de se dégenrer, et encore cela dépend de la cartographie psychique de chacun°, mais je pense que cela passe nécessairement par l’échange en bonne intelligence avec "l’autre bord".

Évidemment en gardant à l’esprit que la société dans laquelle nous évoluons est pétrie de cette binarité homme/femme et que la remise en cause des genres n’est pas une idée très vieille, donc que l’on peut (oui hélas !) parfois être patient°s quant à nos envies de transformation. Patience ne signifie aucunement attentisme, mais plutôt agir efficacement sans se perdre dans les méandres et la répétition de certaines impasses militantes, telles que le renforcement des identités sexuées par le lynchage approximatif et généralisant.

Bon, voilà, c’est un peu un capharnaüm de pensées en cette heure tardive, mais je ne sais comment dire que j’en ai marre de voir toujours les mêmes discussions années après années dans le style "c’est pas moi, non c’est toi", de la part de militant-e-s qui semblent pourtant poursuivre un but commun (ou alors tout le monde ment sur ses réelles motivations ?).
On pourrait aussi se poser la question de cette société qui nous incite à nous défouler. Le défouloir est souvent une soupape visant à maintenir un ordre des choses.
Sur ce bonne nuit et bonne journée.

PS : les ° que j’utilise dans certains mots, je les trouve pratiques pour signifier que le mot n’est ni masculin, ni féminin. C’est comme si on enlevait la croix et la flèche des symboles féminins et masculins.
Et sinon, un recueil sous forme d’interview de mes mésaventures en Esclavagie et de celles de mon pote verra peut-être le jour dans le courant de l’année si la charge émotionnelle n’est pas trop forte. Nous y pensons.

c’est le commentaire le plus intéressant que j’ai vu depuis longtemps .. vraiment

"Si on ne combat pas LE Racisme (avec un grand R), on n’est loin du radicalisme qui est de s’attaquer au plus petit dénominateur commun de tous les racismes, à savoir la croyance en une supériorité d’individus sur d’autres sur des critères physionomiques."
C’est tout à fait juste ! Je dirais même que le combat principal est de détruire l’idée passablement répandu que des individus peuvent être supérieurs biologiquement, qu’ils disposent d’une supériorité quelconque dès leur naissance…Personne ne né surdoué, ni avec un talent. L’environnement est ce qui compte le plus, de loin. Celà se joue souvent dès la plus petite enfance, mais en aucun cas il n’existe d’individus qui disposent d’une éventuelle supériorité génétique sur les autres. C’est en éduquant nos enfants dans cet esprit que l’on commencera à voir émerger une autre société, une autre humanité, et à commencer à voir refluer toutes ces saloperies que sont le sexisme, le racisme, le patriarcat, les différences de genre etc…

@ Qas :

Il est toujours difficile de répondre, réagir après le récit d’une expérience personnelle douloureuse… Mais j’essaye quand même

Je pense que les objectifs poursuivis sont les mêmes : transformation radicale de la société (en luttant notamment contre cette binarité homme-femme). Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde sur ce forum : cf. tous ceux qui veulent abolir le capitalisme pour en finir avec tous les problèmes de la planète.

Tu reproches à cette discussion d’être stérile car elle s’attaquerait pas aux bonnes questions/problématiques. As-tu vu au début des commentaires qu’on est encore à devoir justifier l’existence ou la légitimité de la lutte féministe ?

Aussi concernant le sexisme inversé ou la création de nouvelles blagues sur les hommes, les blancs ou les hétéros : Le but n’est pas de créer ces blagues mais d’illustrer le sexisme ou le racisme des blagues sur les pd ou les noirs en pointant l’absence de celles sur les blancs ou les hétéros.

Je comprend très bien ce que les machos essaient de se prouver quand ils rigolent comme des crétins en se tapant sur la cuisse avec leur blagues sexistes, et ils font plutôt pitié qu’envie avec leur crasse mentale. Et je suis bien désappointé de voir la même crasse mentale pointer le bout de son nez chez des féministes.

Dans ton message tu fais un parallèle assez "raccourci" entre les gros machos et les féministes qui auraient le "monopole" de la blague sexiste. Oublies-tu que même dans le milieu, anti-sexiste, et bah "ça ne coule toujours pas de source", ces mêmes blagues sexistes et/ou homophobes sont souvent dans la bouche de nos camarades militants pro-féministes déconstruits et pas sexistes ou machos pour un sou !
Le fait même de faire le parallèle avec le "sexisme" des meufs, c’est partir du principe que l’on est devant des formes de discriminations qui se valent et qui sont toutes aussi horribles. Mais dans ce cas-là, c’est aussi nier le rapport de classes, de domination/oppression existant.

J’ai personnellement bcp fait de blagues "foireuses" sur les sécateurs mais tu n’es pas sans savoir que dès qu’on parle féminisme, il ya un qlq’unE pour venir nous dire qu’on est castratrices. Donc un peu de surenchère.

Concernant le fameux slogan sur "le vibro et le mari", ce n’est pas uniquement de l’humour. C’est une manière "drôle" de mettre en évidence tout ce que ramène une femme (tout le travail domestique et sexuel gratuits) au sein du foyer marital, pour dire qu’au final, un vibro ferait très bien l’affaire ! Je pense que je n’ai pas besoin de faire le couplet contre l’institution maritale.

Concernant nos revendications, j’ai l’impression que la plupart des copines ayant réagi sur ce forum veulent plutôt l’abolition de tous les privilèges. Et non la création des mêmes pour nous. (cf. dans le tract : "Nous ne souhaitons certainement pas être l’égal de l’homme ; nous voulons pouvoir nous définir par nous-mêmes et pour nous-mêmes.")

Et enfin tu as dit : "Tout ça pour dire, que oui, on sait que les femmes peuvent faire des trucs aussi dégueulasses et violents que les hommes", Je suis d’accord avec toi et ton expérience personnelle ainsi que celle de ton ami sont là pour le rappeler. Mais il faut aussi garder à l’esprit que si les femmes PEUVENT potentiellement avoir une capacité de nuisance aussi grande que celles des hommes, c’est quand même plus souvent les hommes qui PASSENT à l’acte.

Et enfin merci d’avoir partagé le récit de ton expérience et je m’excuse d’avance si jamais mes propos te renvoyaient des choses "pas cool" dans la gueule.

"tout le travail domestique et sexuel gratuits" La sexualité est un travail ? Celà se rapprocherait du viol, puisque la femme ne le conçoit pas comme une envie…A l’inverse de la négation du machisme, la victimisation est courante, et c’est ce qui semble le plus énerver les hommes sur ce forum. Pire, cette phrase pourrait signifier que le sexe est obligatoirement une envie pour un homme, et une corvée pour une femme ! Et là, mémé, tu ne combats pas les rapports de genre, tu les renforces…
Si certaines féministes ont l’intention de généraliser en nous définissant tous comme des maqueraux et/ou des tyrans domestiques, libre à eux…Mais elles deviner leur penchant sexuel…Si j’étais homosexuel, m’auriez-vous permis de vous lancer des insultes mysogines ?

"un vibro est une bonne affaire, un mari ça coute trop cher", venant de la part de lesbiennes, rien d’étonnant ! un trou est un trou ! Na !

« "tout le travail domestique et sexuel gratuits" La sexualité est un travail ? Celà se rapprocherait du viol, puisque la femme ne le conçoit pas comme une envie… »

C’est peut-être bien d’ailleurs pour ça que le viol conjugal n’est reconnu dans la loi (française) que depuis moins de 20 ans, et dans la pratique de manière plutôt aléatoire. Et qu’on parle toujours de « devoir conjugal » (et pas que les méchantes féministes extrêmistes qui vivent dans le passé).

« Mais elles deviner leur penchant sexuel…Si j’étais homosexuel, m’auriez-vous permis de vous lancer des insultes mysogines ? »

« venant de la part de lesbiennes, rien d’étonnant ! un trou est un trou ! Na ! »

Ah ben voilà, un petit coup d’homo/lesbo/phobie, ça manquait. Enfin, j’imagine qu’on va m’expliquer que ce n’est pas ça du tout et que je suis juste une pauvre victime de la « victimisation ».

J’adore ce concept de « victimisation », d’ailleurs, sur lequel je trouve qu’il y a un article intéressant ici http://www.monde-diplomatique.fr/20…, notamment un passage qui décrit je trouve assez bien ce qu’on voit à l’oeuvre ici :

« C’est ici que l’on commence à voir muter le discours sur la victimisation : il ne s’agit pas tant de produire une analyse constructive que d’occuper le terrain, de faire diversion, d’imposer un sujet pour mieux en évincer d’autres. Le plus souvent, ce discours ne conteste pas frontalement la légitimité d’une cause – qu’il s’agisse de celles des femmes, des immigrés victimes du racisme, des homosexuels ou des Palestiniens : il se contente de relever les propos de certains de ses défenseurs et de s’indigner de leur outrance, qu’il juge indécente et scandaleuse. Sauf que, peu à peu, cette indignation prend toute la place : désormais, quand on évoque une situation de domination ou d’oppression, ce n’est jamais la domination ou l’oppression en elle-même qui fait débat et constitue un objet de préoccupation unanime, mais les dérapages verbaux, réels ou supposés, de ceux qui luttent contre elle. »

@ 01:37 :

Alors concernant la question de la sexualité dans le cadre hétérosexuel :

La pratique sexuelle la plus répandue dans le monde chez les héteros est le coït (pénétration vaginale) et retrait du partenaire mâle et fin de l’acte sexuel quand il éjacule.

Ai-je besoin de préciser que :

que dans les rapports sexuels hétérocentrés tout ce qui n’est pas pénétration est si joliment appelé "préliminaires" (qui ne serviraient qu’à faire chauffer et mouiller la machine).

l’organe du plaisir chez les femmes est le clito et que dans le cadre du coït décrit plus haut, il est un peu oublié ;

que toutes les femme ne trouvent pas forcément leur compte quand un marteau-piqueur les labourent pdt 5 minutes. Et que ce même schéma est ce qui est le plus répandu ;

Petite lecture sur le mythe de l’orgasme vaginal :
http://www.entrailles.fr/index.php?…

Alors non je ne pense pas que toutes les femmes hétéras vivent leur rapports sexuels comme une corvée ou sans envie mais plutôt que le rapport sexuel décrit plus haut est plutôt construit pour assurer le plaisir masculin. Et je ne dis pas par là qu’il n’existe pas des gens qui vivent leur sexualité autrement ni même que cette sexualité normée et codifiée n’a pas été intériorisée par "les femmes" aussi.

Et là, mémé, tu ne combats pas les rapports de genre, tu les renforces…

Pour combattre un truc, il faudrait le reconnaître déjà. Etape que tu sembles oublier dans ton processus.

"elles laissent deviner leur penchant sexuel"

Alors ça ! ça m’en laisse le cul par terre…
C’est bien connu, seules les gouines sont féministes car elles détestent les hommes ; les autres, elles sont contentes de vivre dans une société sexiste car il est trop classe leur copain !

Et enfin sur ta question sur si t’étais homosexuel (je pense que ça te ferait du bien)… je t’aurais tout aussi bien défoncé (pas physiquement car faut pas déconner, au final, je ne suis qu’une petite meuf) si tu m’avais insulté que tu sois un hétéro misogyne ou un pd misogyne.

p.s : concernant la petite partie "sexualité" de mon com, j’avoue que c’est un peu "cisgenrocentré".

Les hommes expriment leurs vies en termes de masculinité. C’est une exaltation de l’ego, commune à tous les hommes.

http://www.entrailles.fr/index.php?…

qu’on se le tienne pour dit !

c’est une citation, le commentaire précédent

"Ya une promo sur les sécateurs dans un magasin, une petite commande groupée, ça vous intéresse ?"

personnellement ta petite blague ne me fait pas rire du tout !!! surtout de la part de quelqu’un qui prétend être antisexiste et qui soit disant milite contre les violences faites aux femmes (l’éxision en fait partie !parmi tant d autres).Que tu en plaisante avec tes poteeees c’est une chose (la dérision n a jamais tué personne)mais que tu en plaisante en public ça devient plus que limite.

génial dès qu un mec fait une blague sur les fille"il" est macho", c est un "gros mâle viriliste couillu", mais l inverse n a pas l air de te choquer.Quelle contradiction !! N y aurait il pas là une certaine forme d AMBIGUITE ??(c est un terme qui chante…)

le fait que tu te colles l’étiquette de féministe ne fait en rien de toi une féministe tu ne fais que desservir la lutte contre le séxisme (lutte menée autant par des femmes que par des hommes),sexisme que tu conforte en l inversant, tout simplement !

Finalement, le "gros mâle viriliste couillu" n aurait il pas son équivalent féminin ?

@05:43 :

Très intéressant ton commentaire…

… m’a amené à réfléchir à l’équivalent "féminin" du "gros mâle viriliste couillu" et du coup je pense que je suis une "maigre femelle mauviette ovarienne" et ambiguë.

Sinon tu m’apprends un truc :

"le séxisme (lutte menée autant par des femmes que par des hommes)"

Ah bon ?!

Pour le reste pfff ! même pas fichus de trouver des contre-arguments originaux ! Celui su sexisme inversé a été usé jusqu’à la moelle !

Comme quoi c’est encore un système figé d’orientations, ici ternaire, hétéro/homo/lesbienne, dans lequel chacun° est sommé° de s’identifier qui est la cause des oppressions. Cela aussi, je pense, est à déconstruire, ne serait-ce que, parce qu’on ne prend en compte (triste idée aussi que de "prendre en compte", mais bon) que plus rarement ou pas du tout les bi, les autosexuell°s, les asexuell°s.

L’orientation, quelqu’elle soit, est une fixation qui nie la possibilité pour l’individu°, qui s’en convainc, de multiplier les expériences au gré de ses rencontres. On est hétéro au moment de la relation hétéro, on est homo au moment de la relation homo, lesbienne au moment de la relation lesbienne, etc… On peut rechercher tel type de rapport ou tel autre, mais on peut aussi envisager de méconnaître ses attirances idéologisées, conditionnées ou auto-conditionnées. Entre en jeu, je pense la question de la temporalité dans la perception de soi-même.

J’ai à l’esprit un ami (qui produit des spectacles queer) qui un jour, taraudé par la question de son orientation a décidé d’y répondre une fois pour toute en se définissant comme homosexuel point barre (et de militer pour), type de relations qu’il avait exclusivement depuis quelques années. Puis il a rencontré la compagne avec qui je vis (baraquée, taillé en V, certainement correspondant à une esthétique particulièrement stimulante pour cet ami), et lui dit en substance lors d’une fête où l’un et l’autre se chauffaient : "c’est con que tu sois une nana", sous-entendu j’ai envie mais c’est pas possible. Elle avait envie de lui, lui d’elle, résultat : rien.

C’est dans ces cas là où l’on mesure le système de répression des pulsions par la pensée, utile évidemment dans bien des cas aussi pour rester maître° de soi, mais qui produit dans d’autres cas des contraintes, des frustrations et finalement de la misère.

Quel-le hétéro, éduqué-e comme tel-le, n’a jamais ressenti d’attirance sexuelle pour une personne de son sexe, et a refoulé celle-ci, sans l’exprimer, dans une sorte d’auto-censure dont le moteur est la fixation dans cette orientation ? Aucun-e je pense, et de toute manière ça ne se dit pas, ça se refoule de peur d’ébranler toute la construction de la personnalité et la totalité de ses rapports à autrui. En somme la peur d’être vu comme un homo ou une lesbienne pour un hétéro, ou encore d’être vu-e comme un-e hétéro pour un homo ou une lesbienne.

On devrait peut-être se demander si ce n’est pas ce cloisonnement des sexualités en identités qui est à l’origine des phobies, et donc de l’ostracisme qui freine et étouffe les possibilités de libération sexuelle.

Nos orientations sont-elles le reflet réel de nos attirances, ou le produit de nos conditionnements à un système enfermant nos corps et nos psychés ?

Il faut prendre aussi en compte que les genres ne sont pas nécessairement le reflet des orientations sexuelles, bien que cela tende à se rejoindre dans la plupart des cas, et donc particulièrement dans le système binaire homme/femme dont la majorité sont hétéro, soit la norme.
On peut alors se demander si les velléités de normalisation des "sexualités périphériques", l’homosexualité et le lesbianisme sont souhaitables. (la revendication pour le mariage par exemple)

Je pense que si l’on se fixe dans une orientation sexuelle on peut difficilement se séparer des genres homme/femme. C’est tout l’intérêt du mouvement queer à l’origine, de rendre flou, étrange, les genres et les sexualités, et finalement d’adopter une toute autre conscience et perception de l’autre, plus individualisée. Mais aujourd’hui, j’ai l’impression que dans pas mal de cas, c’est la recherche de normalisation des sexualités périphériques qui anime en grande partie ce mouvement.

On pourrait aussi employer le terme de "xénosexuell°" (xéno=étranger) pour des relations entre au moins deux individu°, puisqu’on est toujours en rapport avec l’étranger à soi-même, même dans une relation quotidienne (ce que beaucoup oublient en finissant par croire dans la routine affective qu’ils et elles disposent de l’autre autant qu’eux et elles-mêmes).

"Mon corps m’appartient" c’est à peu près la seul propriété ou frontière que l’on devrait accepter, mais encore faut-il ne pas oublier que c’est tout le temps, toujours et à chaque instant que l’on dispose de son corps pour soi-même (a contrario quand on est esclave, on ne dispose jamais de soi-même, sauf la nuit pour pleurer ou penser à se foutre en l’air. Les larmes sont le dernier refuge).

Sinon, Mémé globalement je suis d’accord avec toi sur l’oppression des femmes par les hommes, et je ne mettais pas en cause "les" féministes mais "des" féministes pour la reproduction de schémas sexistes.

Par contre je ne te rejoins pas sur la sexualité comme travail, l’envisageant plutôt comme un jeu avec tout ce que cela comporte d’acte gratuit. Mais ça c’est peut-être mon éducation masculine qui me permet de l’aborder dans ce sens, et je pense que c’est une des clefs dont peuvent se saisir les femmes (ce que font aujourd’hui pas mal de féministes pro-sexe).

Je posais un jour la question à une copine féministe lesbienne radicale de savoir pourquoi, à son avis, les femmes jouaient moins que les hommes. Elle m’a répondu que la charge d’activités assignée au genre féminin (enfants, gestion de la maison, tâches ménagères…) laissait moins de temps aux femmes pour jouer et ne serait-ce qu’y penser. Aussi que les femmes se retrouvaient plus jeunes que les hommes dans des contingences matérielles. Elle avait très certainement raison, mais à la fois ne semblait pas plus intéressée par la ré-appropriation du jeu par les femmes, en tout cas déjà par elle-même. Conditionnement genré et aussi considération sur le jeu comme activité infantile étaient à mon avis les conditions de son "rejet" du jeu.

Or le jeu c’est l’acte gratuit ou chacun° accepte implicitement ou explicitement des règles qui s’appliquent aux participant°s. La sexualité est le jeu du plaisir.
Pour l’historien Johan Huinzinga "La dimension du jeu (homo ludens) est essentielle pour comprendre l’humain au-delà des dimensions de connaissance-savoir (homo sapiens) et de travail (homo faber)".
Le jeu est une force indépendante de la culture (qu’il influence), dans le sens ou c’est une forme d’activité que nous avons en commun avec les animaux, contrairement à la culture (quoique certaines découvertes sur les animaux commencent à poser la question de la transmission et l’amélioration de savoirs chez ces formes de vie, mais bon c’est un autre débat).

Je me demande alors si un rééquilibrage des genres ne passe pas aussi par la libération "des forces du jeu" chez les femmes, activité naturelle et essentielle que leur éducation genrée tend à réprimer voir carrément à amputer.

Je ne parle pas ici de la compétition, qui n’est ni un acte gratuit, ni réellement du jeu, mais plutôt un manière de canaliser le jeu dans un but contrôle social la plupart du temps. Les hommes peuvent jouer mais "faut pas déconner", les dominants savent très bien qu’ils faut canaliser cette force dans l’abrutissement des stades par exemple. La religion, le culte, le rituel puise aussi d’après Huinzinga ses forces dans le jeu. Je me demande aussi alors si l’on ne peut pas mettre en lien l’hégémonie masculine dans les religions avec l’activité quasi monopolistique des hommes de jouer.
Comme l’écrit Huinzinga dans "Homo Ludens", « le jeu est une tâche sérieuse ».
Dans la compétition il y a un enjeu social. On peut néanmoins pratiquer des jeux où l’on joue les un°s contre les autres, mais à l’arrivée ça n’a pas d’impact sur les rapports entre les participant°s gagnant°s ou perdant°s, parce que le plaisir réside avant tout dans l’acte de jouer, pas nécessairement dans la récompense final. Si l’on craint, malgré tout, cela, on peut préférer les jeux de coopération (tout le monde perd ou tout le monde gagne).
Et là, le parallèle avec la sexualité est tout trouvé.

Enfin (parce que je vais terminer avec ma grosse voix baronesque scripturale :) !), je ne dis pas que les discussions ci-dessus sont stériles en fait, je trouve que c’est l’invective et le sarcasme intempestifs qui sont contre-productifs et qui viennent les pourrir. Mais bon, justement je ne m’attarderai pas plus longtemps là-dessus.

Ah non, juste encore une chose, Mémé. Tu parles de tes "camarades militants pro-féministes". Déjà, je trouve que le terme "pro-féministe" est révélateur. "Pro-féministe" ça fait très supporter, très spectateur mais pas acteur de la lutte (la lutte c’est pas juste défiler dans les rues derrière des slogans en distribuant des tracts). Pour moi on est féministe ou on ne l’est pas, antisexiste ou pas (bientôt on aura des pro-antisexistes, absurde !).
Et si en plus ils se répandent en blagues sexistes et homophobes (franchement j’ai jamais eu de compagnons impliqués dans les luttes féministes et antisexistes qui se comportaient de la sorte !), bien c’est sûrement qu’en fait ils n’en ont rien à foutre ou qu’ils ne comprennent pas que c’est de leur propre émancipation dont il s’agit aussi. S’ils ne comprennent pas, pourquoi ne pas les inviter chacun nominativement (avec un fly d’invite à leur nom) à une réunion/discussion (voir formation politique) sur ces questions ? Vous verrez tout de suite qui répond à l’invitation et donc qui de ces soi-disant "pro-féministes" sont réellement solidaires.

Préparer une batterie de questions par exemple sur lesquelles chacun-e est amené-e à répondre à tour de rôle, pour celles et ceux qui veulent bien se prêter à l’exercice. Des questions générales sur la vision des genres, des sexualités, mais aussi personnelles (avec joker illimité, il ne s’agit pas d’un interrogatoire ni d’un piège).

Ça peut aussi se continuer sur un moment festif, une soirée costumée (obligatoire c’est le jeu de la soirée ! Pas de joker !), où dans un premier temps c’est l’inversion des apparences traditionnelles homme/femme qui est exigée (éviter que ça tourne au Dunkerque Carnaval Style :)). Bref une soirée à thème, rien de bien sorcier.

Ou encore des mises en situation, des jeux de rôle grandeur nature (ça demande un peu de préparation pour la production des personnages, profils psychologiques, background et scénarisation des situations, et éventuellement recontextualisation du lieu, de l’espace) où les hommes jouent des femmes et les femmes des hommes. Ça permet de développer l’empathie, la compréhension, de décloisonner l’imagination et c’est ludique.

Il vaut mieux à mon avis que quelques camarades apprennent et comprennent que de s’agiter au milieu d’une foule ahurie et sourde.

A+…piooouuu… mais faites l° taire !

@ Qas :

Alors je pense être d’accord avec la globalité de ton commentaire (quoique toute la réflexion sur le jeu, va falloir que je relise une ou deux fois encore pour tout capter !)

Mais j’ai quand même deux ou trois remarques.

Bien sûr que la sexualité "idéalement" n’est pas un travail mais la réalité en est bien loin. Quand, et cela bien souvent dans les rapports hétéros, le seul but (même inconscient et involontaire) est de donner du plaisir au partenaire masculin, je vois pas trop comment appeler ça autrement. (cf. mon com de 02:59).

Concernant les "pros-féministes", j’ai un peu du mal avec la notion d’hommes féministes. Le féminisme est la lutte d’émancipation des opprimées contre une oppression/domination et les hommes ayant justement ce statut de dominants… Alors bien sûr les hommes doivent participer à la lutte mais pas au même niveau ni de la même manière…
Mais bon j’en fais pas tout un plat, si des copains se définissent comme féministes, je ne vais pas les engueuler !!

Et enfin concernant ta proposition d’idées pour avancer (réus/débats/soirées), on commence un peu à s’organiser sur Lille pour essayer de faire des trucs en mixité car en non-mixité féministe ya pas mal de choses qui commencent à bien fonctionner.

Mais (il ya toujours un mais) je crois que ce qui me gêne un peu dans ton idée c’est la position attentiste des mecs encore une fois. Pourquoi ça serait à nous encore une fois d’organiser pour les copains anti-sexistes des ateliers/réus pour leur montrer en quoi ils sont dominants ?
Pourquoi ne s’organiseraient-ils pas des fois entre eux pour répondre à tous ces questionnements ; voir en quoi ils peuvent déconstruire leur identité genrée, en quoi ils usent de leurs privilèges ?…

Le travail en mixité n’en sera que plus simple et nous permettra aussi de voir qu’il ya une réelle envie d’émancipation commune et non des postures intellectuelles de mecs-trop-déconstruits pour mieux emballer de la féministe !!

@ Qas toujours

Ah j’allais oublier sur

On peut alors se demander si les velléités de normalisation des "sexualités périphériques", l’homosexualité et le lesbianisme sont souhaitables. (la revendication pour le mariage par exemple

Alors en tant qu’anarcha-féministe, je préférerais vivre dans une société où on ne se marierait plus, où il n’y aurait plus de papiers du tout, où on ne voterait plus.

Rien que actuellement ces droits sont refusés à certaines catégories de la population.
Les homos ne peuvent pas se marier, les étrangèrEs n’ont pas le droit de vote…

Alors bien sûr, il ya les revendications révolutionnaires mais il ya aussi celles immédiates qui permettent aux personnes citées ci-dessus d’avoir au-moins les mêmes droits, de vivre dignement.

Bcp d’homos luttent pour avoir le droit de se marier pour pouvoir décider de ne pas le faire. Bcp d’étrangèrEs réclament le droit de vote pour décider de ne pas aller voter et bcp de sans-papiers réclament des papiers tout en maintenant la revendication d’un monde sans frontières (et donc sans-papiers) et une liberté de circulation et d’installation pour touTEs.

Réponse à 14 mars 2010 07:56, par Qas

Il me semble que tes commentaires sont une bonne illustration du processus d’envahissement de l’espace de lutte par la critique de certaines formes spécifiques de lutte : cf 14 mars 2010 02:57, par Ellie

« C’est ici que l’on commence à voir muter le discours sur la victimisation : il ne s’agit pas tant de produire une analyse constructive que d’occuper le terrain, de faire diversion, d’imposer un sujet pour mieux en évincer d’autres. Le plus souvent, ce discours ne conteste pas frontalement la légitimité d’une cause – qu’il s’agisse de celles des femmes, des immigrés victimes du racisme, des homosexuels ou des Palestiniens : il se contente de relever les propos de certains de ses défenseurs et de s’indigner de leur outrance, qu’il juge indécente et scandaleuse. Sauf que, peu à peu, cette indignation prend toute la place : désormais, quand on évoque une situation de domination ou d’oppression, ce n’est jamais la domination ou l’oppression en elle-même qui fait débat et constitue un objet de préoccupation unanime, mais les dérapages verbaux, réels ou supposés, de ceux qui luttent contre elle. »

Et d’ailleurs merci beaucoup de me rajouter une tâche à réaliser en plus de toutes celles qui m’incombent : celle de me forcer à jouer.

T’as pas l’impression de faire diversion ?

Il me semble que tes commentaires sont une bonne illustration du processus d’envahissement de l’espace de lutte par la critique de certaines formes spécifiques de lutte : cf 14 mars 2010 02:57, par Ellie

Bien non "reclaim the struggles", j’ai bien écrit que je ne m’attarderai pas plus longtemps sur les invectives parce que je dis que justement ça dévie des réelles questions, en outre en tournant les discussions en bataille de chiffoni-er-ères. Je dis en substance la même chose que toi, donc désolé° mais tu te plantes.

Sinon, une des modalités de lutte est d’organiser des moments et des lieux propices à la conscientisation, à la réflexion, à l’information, à la formation. Si tu préfères ne t’adresser qu’à des convaincues qui rejoignent déjà tes positions, c’est ton affaire. Il n’y a rien d’indigne à organiser des réunions/discussions à destination des non ou moins conscient-e-s. C’est un peu plus intéressant que de parader au milieu de la masse sourde et aveugle. C’est moins spectaculaire, ça gonfle moins l’égo d’importance, mais c’est un peu moins superficiel aussi.

Quant à te "rajouter une tâche" et te "forcer à jouer" quelle rigolade d’y voir cela dans une proposition et une réflexion sur la question du jeu et de la construction genrée sur ce maigre forum ! Tu ne manques pas d’humour toi !

Je pense que tu confonds "diversion" avec "élargissement et approfondissement des problématiques", nécessaires à l’analyse radicale. Crains-tu de t’aventurer en terrain que tu ne connais pas ? Et bien, c’est très certainement ce qui se passe aussi dans la tête des camarades qui se désengagent des luttes féministes et antisexistes, la peur de l’inconnu et des réponses que l’on peut y trouver.

Mais, j’arrête "d’envahir" comme tu dis, et vais de ce pas jouir d’un privilège que me donne mon corps, celui de me laisser envahir par les rayons du soleil. Bonne journée !

questions naïves :

comment fait-on pour sortir de la binarité homme/femme si on pense que les rapports entre les hommes et les femmes sont systématiquement des rapports de classes ?

peut-on échapper à son destin d’appartenance à la classe dominante des hommes avant la fin réalisée du patriarcat ?

merci

un homme

Si on pose la même question en terme de patron-ne/travailleur-ses ou blanc-hes/noir-es, la réponse vient rapidement et semble évidente alors pourquoi pas là ?

Je suis blanche et je ne m’en rends pas malade ce qui ne veut pas dire que je ne réfléchis pas.

excuse moi brindille. je n’ai pas compris

Qas :
« Sinon, une des modalités de lutte est d’organiser des moments et des lieux propices à la conscientisation, à la réflexion, à l’information, à la formation. Si tu préfères ne t’adresser qu’à des convaincues qui rejoignent déjà tes positions, c’est ton affaire. Il n’y a rien d’indigne à organiser des réunions/discussions à destination des non ou moins conscient-e-s. C’est un peu plus intéressant que de parader au milieu de la masse sourde et aveugle. C’est moins spectaculaire, ça gonfle moins l’égo d’importance, mais c’est un peu moins superficiel aussi. »

Ben oui mais franchement si je te prends au mot et que j’applique ton « C’est un peu plus intéressant que de parader au milieu de la masse sourde et aveugle. », ben franchement ça veut dire qu’à part quelques exceptions il ne faut plus que j’essaie de militer avec des mecs hétéros cisgenres.

Blague à part, le truc c’est que je pense qu’on est quand même un certain nombre d’intervenantes sur ce thread à s’y coller, de manières différentes selon nos investissements et nos façons de faire. Le problème c’est qu’on est un peu en position où on se retrouve à devoir le faire en permanence, y compris quand c’est pas le moment, quand c’est pas choisi, et du coup ça épuise un peu. Et y compris dans ces moments là on attend de nous qu’on soit calmes, gentilles, « raisonnables », qu’on s’énerve pas, qu’on prenne le temps d’expliquer y compris quand il est manifeste qu’on nous écoutera pas, qu’on se réapproprie pas les blagues qu’on fait sur nous, qu’on soit pas agressives, etcaetera.

(Et c’est pas vrai que pour l’oppression sexiste, d’ailleurs.)

Fin je sais pas, des espaces de réflexions sur le genre, le féminisme, etcaetera, je pense que ces derniers temps il y en a quand même eu un certain nombre accessibles au milieu militant. Maintenant bizarrement quand tu reproches à un mec qui n’a jamais foutu les pieds à rien de ce qui n’était organisé, ben tu te tapes quasi systématiquement l’excuse « oui, mais vous êtes sectaires, il faut qu’on m’explique gentiment, je demande que ça », etc.

Après je ne demande pas aux genTEs d’être parfaitEs - je le ne suis certainement pas - maintenant j’aimerais juste que quand quelqu’unE dise « tu es en train de me marcher sur les pieds », la réaction soit de retirer son pied au lieu d’expliquer « non, je ne te marche pas vraiment sur le pied » ou « mais en même temps, ça ne fait pas vraiment mal » ou « tu pourrais demander plus gentiment ».

Ellie, je suis bien d’accord que c’est relou et épuisant parfois d’avoir le nez dans le guidon du militantisme. Ce n’est pas de gaieté de cœur que l’on milite, on milite pour ne plus avoir à militer un jour, il me semble.

Et concernant l’organisation de moments d’information et de formation à destination de non-conscient-e-s, il ne faut pas s’attendre par exemple à ce que des mecs le fassent d’eux-mêmes en non-mixité (y’en a un peu, une fois par ci par là qui le font…) :
 soit parce qu’ils n’y pensent pas (bien oui des non-conscients)
 soit parce que c’est un repoussoir que de se retrouver dans une réunion d’auto-culpabilisation.
A-t’on déjà vu des patrons, se réunir pour de grand méa culpa quant à leur rôle d’exploiteur ? Non, il me semble. Par contre, on voit régulièrement des syndicalistes ou des gens en lutte les interpeler pour leur faire entendre raison (dans le cas de dégraissages massifs par exemple ou pour bien d’autres revendications).
Abolir le capitalisme ce n’est pas trucider tous les patrons (quoique certain-e-s s’en amusent, pas moi je ne suis pas pour la peine de mort). Abolir le capitalisme c’est abolir la classe capitaliste, donc la fonction de patron, le rôle social et économique dominant. Cela pour l’abolition des classes bourgeoises ET prolétariennes.
Et bien pour l’abolition du patriarcat c’est pareil, il s’agit d’abolir le genre "homme" pour abolir les classes hommes et femmes.

Seulement la difficulté supplémentaire avec l’abolition du genre masculin c’est que cette assignation, au contraire du rôle de patron, est faite à la naissance, et donc est profondément ancrées dans les individus. Patron on peut cesser de l’être du jour au lendemain, même si cela engendre un mécontentement. "Homme" c’est plus compliqué, il y a tout un processus psychologique de construction de l’identité à démonter.

Et c’est là, à mon avis, qu’on ne peut pas adopter une identique stratégie de lutte que celle de type syndicale. C’est pour cela qu’effectivement, nombre d’anticapitalistes se trompent en pensant que seul le terrain économique est à conquérir pour en finir aussi avec le patriarcat.
Entre en jeu alors tout un travail pédagogique, psychologique car on ne déconstruit pas un genre avec des menaces de baffes dans la gueule, bref avec une épreuve de force physique.

Mon "expérience" en tant qu’esclave m’a montré que tant que j’étais sous la menace de mes tortionnaires, je n’étais plus rien, comme si ma personnalité n’habitait plus mon corps, réfugiée dans un recoin de mon cerveau, inaccessible à moi-même (la peur de souffrir, de la mort, l’incompréhension, l’isolement). C’est cela la négation totale de l’individu, et je pense que c’est le même processus que l’on subit dans le viol (j’en ai été menacé aussi).

Mais preuve que la violence est inefficace si elle n’est pas entretenue en permanence, quotidiennement, lorsque la pression s’est faite moins forte, des pans de mon individualité ont ressurgi (du genre "ah ben oui c’est vrai j’aimais bien telle chose ou telle autre avant", "ah c’est vrai on peut faire ça dans la vie !", "ah c’est vrai j’étais comme ça, je pensais ça !"). On peut oblitérer la personnalité par la violence entretenue, c’est ce que font notamment le capitalisme et le patriarcat.

Alors je ne dis pas qu’il ne faut pas savoir être violent° pour se libérer de certaines chaines et oppressions, pour s’octroyer une amplitude d’action (encore faut-il pouvoir l’envisager ce que ne peuvent pas nombre de femmes qui subissent des violences conjugales), mais je pense que la violence n’est pas suffisante pour transformer les causes de l’oppression dans le cas du patriarcat(à moins comme je le dis plus haut qu’on envisage la peine de mort des individus désignés "homme", mais là on n’aura jamais fait un aussi gros tas de cadavres).

Les conditionnements normatifs sont du registre de la psychologie, de la pédagogie et de la culture. Je pense qu’il faut en tenir compte si l’on veut voir un jour les hommes abandonner ce genre et les capacités de nuisance qui y sont liées, ce que vous appelez les privilèges si vous préférez.

Donc inviter les hommes à des moments propices, où les revendications féministes peuvent être exprimées par la voix même des opprimées, tout en mettant en œuvre une pédagogie psychologique (avec tout le soin et l’attention que cela demande !) afin que des dominants abandonnent volontairement leurs acquis masculins, transforment leur cartographie mentale, cela me semble nécessaire.
Il ne s’agit pas de procéder à de la manipulation mentale de secte ou coercitive, mais de favoriser des changements psychiques auto-contrôlés qui nécessairement induiront des changements de comportements et de conscience.

Tchakhotine (un propagandiste anti-nazi des années 30 qui a étudié le contrôle des individus et des masses) propose pour en finir avec les conditionnements de toute sorte, la création d’une pédagogie autonomisante qui prend en compte la dimension psychologique des individus. Son propos était l’émancipation des individu°s de tout conditionnement contraire à leur liberté.

Si des camarades sont sensibilisés à la question de l’abolition des inégalités de genres, pourquoi ne pas les inviter à sortir de leur conditionnement et les aider. C’est soi-même qu’on aide par là aussi. En bref c’est dans l’intérêt de tout le monde. Les hommes (oui, assurément ces incapables !) ne s’en sortiront pas entre-eux, parce qu’ils ne disposent pas des mêmes références que les femmes, et que pour se déconditionner ils ont besoin d’elles. Et elles, ont besoin qu’ils se déconditionnent pour se libérer.

Y’a du boulot je pense, mais le jeu en vaut très certainement la chandelle.

En parlant de chandelle, je souffle la mienne pour aller dormir. Bonne nuit.

hey salut

j’ai fait partie de plusieurs groupes non-mixtes hommes et les "jérémiades" dont parle Brindille beaucoup plus haut dans ce fil ne sont, heureusement pas une généralité. On y a déjà eu droit c’est vrai. Je crois que le fléau de la culpabilité, que les femmes connaissent bien pour y être violemment conditionnées, en est la cause. J’ai aussi participé à au moins un groupe non mixte d’hommes qui est allé vers l’extérieur, essayant de parler aux hommes en général (sur la fac par exemple) de la division genrée du travail domestique, dans la prise de parole, etc. Oui, comme le dit Qas, il y a parfois des groupes d’hommes qui le font.

Mais faut bien avouer que la rhétorique guerrière et méprisante de tout un tas d’interventions plus haut ne m’incitait pas vraiment à intervenir dans les commentaires. Heureusement qu’en vrai vous ne me parlez pas comme ça ! Ellie et les autres : j’entends votre ras-le-bol et votre ennui face à la discussion/pédagogie/éducation. Mais je ne peux faire autrement que vous demander de continuer à discuter. Toute personne qui pose une question, émet un doute ou un désaccord sur une question n’est pas unE antiféministe primaire, et il faut admettre qu’il y a des hommes qui sont des soutiens sincères des luttes féministes et antipatriarcales. Je ne parle pas bien sûr de Tankipass, 5 mars 2010 15:55 8 mars 2010 20:55 et sûrement plein d’autres dans les poubelles de notre modération chérie. Mais ceux-là ne doivent pas faire oublier les (quelques) autres.

Je ne sais pas si le parallèle avec la lutte des classes est très pertinent, même s’il est tentant. 100% d’accord avec Qas qui dit qu’"Abolir le capitalisme ce n’est pas trucider tous les patrons" ; encore une fois c’est le système qu’il faut abattre, en défendant d’autres valeurs que celles qui accollent systématiquement des dispositions et des privilèges à un genre donné.

PS : les blagues mari / vibro je les trouve plutôt marrantes quand même…

un autre

"Si des camarades sont sensibilisés à la question de l’abolition des inégalités de genres, pourquoi ne pas les inviter à sortir de leur conditionnement et les aider. C’est soi-même qu’on aide par là aussi. En bref c’est dans l’intérêt de tout le monde. Les hommes (oui, assurément ces incapables !) ne s’en sortiront pas entre-eux, parce qu’ils ne disposent pas des mêmes références que les femmes, et que pour se déconditionner ils ont besoin d’elles. Et elles, ont besoin qu’ils se déconditionnent pour se libérer."

Ce que tu proposes, est une manière d’envisager son féminisme que je ne place pas en concurrence avec d’autres visions.

ce qu’il faut savoir, c’est que se déclarer féministe et l’assumer pour une nana, (il me semble que ce n’est pas pareil pour un gars), c’est déjà passer pour une chieuse, coupeuse de couille et ça depuis les années 70 au moins. Tu te fais chambrer, agresser d’autant plus. Tous tes gestes sont commentés, jugés et beaucoup de gens te déteste, et te méprise femmes et hommes. Tés peu de gens ose te soutenir et quand ils elles le font c’est souvent très très discret.Bref te fréquenter devient problématique.

Pour un gars il me semble qu’au pire ça passe inapperçu, au mieux ils sont vu comme des alliés par les femmes féministes ou pas.

Ce que je veut dire c’est que le cout n’est pas le même, (cela découle il me semble d’une vision denrée des prises de positions politiques qui ne s’applique pas qu’au féminisme)

et j’ai envie de dire que si les copines n’ont pas envies d’être dans l’éducatif. Il me semble que c’est compréhensible et que le féminisme peut se vivre d’abord et exclusivement pour soit.

La déconstrucrion des genres passe selon moi aussi par revendiquer le refus des injonctions qui collent à nos genres respectifs. CE qui n’est pas non plus une obligation pour toutes les injonctions. C’est comme on le sent ! les copines qui sont mamans ou qui veulent l’être ne sont pas pour moi moins féministes que moi. Le gars qui porte un cuir peut aussi être en de-construction.

Je trouve très intéressantes entre autres les interves de 11h30 et quas. Si vous avez l’envie et les conditions de faire autrement tant mieux ! Bien sur que c’est utile !

« “all men are evil
except my boyfriend”
said the sound of the spectacle.
I read it in a fanzine
it wasn’t even in a
big
dumb
glossy
magazine.
everything
everything
everything we ever said,
everything
everything
everything might have done,
well, none of that means shit anymore
we contradicted ourselves.
I guess we’re all hypocrites
just cuz we like to
get our kicks
in this
one
way
sometimes »

Bikini Kill

J’ai pas compris même avec un traducteur en ligne. Quelqu’un peut traduire et expliquer l’intervention de Bikini Kill, svp ?

ça dit :

"tous les hommes sont le diable sauf mon copain a dit le son du spectacle. J’ai lu ça dans un fanzine. Ce n’était même pas un magazine très brillant. Tout, tout ce que nous avons dit, tout tout ce que nous avons pu faire, eh bien, rien de tout ça n’est de la merde, nous nous contredisons nous même. Je suppose que nous sommes tous-tes des hypocrites, car nous aimons porter nos coups dans une seule direction des fois"

Après pour ce que l’auteur a voulu dire en postant cette citation, je ne sais pas

"Je ne parle pas bien sûr de Tankipass, 5 mars 2010 15:55 8 mars 2010 20:55 et sûrement plein d’autres dans les poubelles de notre modération chérie. Mais ceux-là ne doivent pas faire oublier les (quelques) autres."

Je suis donc un anti féministe primaire ? et en quoi je te prie ?
En lisant cet appel j’ai plus l’impression qu’il s’agit d’une manif contre les hommes (qui sont tous assimilé à des machos) que pour l’égalité et les commentaires d’après n’ont fait que le confirmer mais comme tu le dis si bien les commentaires de Mémé ou d’angry dyke (phonétiquement bite énervée en anglais, c’est rigolo et ça fait penser que c’est peut être un fake, je l’espère en tout cas…) ne doivent pas faire oublier les autres.

"PS : les blagues mari / vibro je les trouve plutôt marrantes quand même…"

Et "une femme ça coute trop chère une bonne branlette c’est moins galère" tu trouves ça drôle aussi ? ça fait un peu beauf quand même non ?

c’est marrant en allant voir ce que sont les masculinistes on remarque qu’ils ont les mêmes méthodes que mémé en sortant des chiffres et en s’en servant pour creuser l’écart entre hommes et femmes, du genre à délit égal les hommes ont des peine plus élevées, etc… En fait c’est vous qui êtes fait pour vous entendre, vous vous battrez à coup de chiffre hommes contre femmes pendant que les véritables anti-sexistes hommes et femmes continueront de vivre ensemble entre individus qui se respectent et ont des projets communs…

Coucou,

juste pour réagir en passant vite fait sur le fait que « Il y a des individu° qui ne sont pas des hommes et qui ont un pénis et qui par exemple se voient visé° par les "blagues de sécateur". ». Personnellement je suis une transgirl pas opérée et qui ne compte pas l’être et malgré le fait que j’ai une bite (bon ça me gonfle un peu quand la discussion tourne autour de ça, mais puisque c’est le cas), ben j’ai pas l’impression de me sentir visée par des « blagues de sécateur » …

J’y vois plus une façon de se moquer de tous ces mecs qui hurlent à la castration dès qu’on leur dit qu’ils sont un peu relous… Moi j’ai quand meme l’impression que c’est plutôt ces gars là qui font de la question une atteinte à leurs organes génitaux, alors que les choses sont pas posées comme ça…

Surtout que j’ai trouvé super cool que le tract pour cette manif intègre vachement les questions trans et les personnes qui se retrouvent dans des identités non-binaires…

Ah et à propos de tout faire tourner autour des organes génitaux, on a un bon exemple avec TanKipass, puisque « dyke » ça veut dire « gouine » et pas du tout « bite ». Et ouais, y’a autre chose que le Dieu Phallus, dans la vie.

oui mon cher tankipass. en plus d’être un fan de dieudonné et soral, tu es un anti-féministe primaire.

Je ne sais pas exactement ce que signifie l’expression "antiféministe primaire", je crois que son sens varie selon les contextes et les personnes qui l’emploient. Il est donc probablement inutile de traiter ici quelqu’un "d’antiféministe primaire" sans autre argument, comme si c’était la phrase fatale à laquelle on ne peut pas répondre, je suis pas sûre qu’on soit là pour jouer à qui s’insultera le plus.

transgirl je ne savais pas que dyke voulait dire gouine, mais dick voulant dire bite (d’ou la précision "en phonétique") j’avais le vague espoir qu’il s’agisse d’un fake puisque ses propos me semblaient particulièrement abusé…

"ben j’ai pas l’impression de me sentir visée par des « blagues de sécateur » …"

Moi non plus je remarque juste la beauferie de cette blague et de celle du vibro, mais je n’ai rien contre c’est rigolo les beaufs, c’est juste bien quand les gens qui les critiques se rendent compte qu’ils ou elles ont le même humour gras…

"oui mon cher tankipass. en plus d’être un fan de dieudonné et soral, tu es un anti-féministe primaire."

Oula on sent la nuance et la finesse de ce commentaire…
1- Me disant libertaire il faudrait également que je sois schizophrène pour être "fan" de Soral qui fait selon moi quelque fois de très bonnes analyses mais qui est réellement un fasciste dans le but de son engagement et dans sa façon d’être.

2- Si il m’est arrivé de défendre dieudo sur ce forum c’est à cause de l’immense vague de désinformation à son sujet, et la désinformation est une pratique fasciste qui me dégoute. Je n’ai jamais défendu sa liste ou il était entouré de Soral le facho et de Gouasmi le gourou.

3- Quand je discute de vive voix avec des filles se revendiquant féministes on ne m’a jamais dit que j’étais un anti-féministe primaire.

il serait sympa de développer un peu ton propos parcequ’une simple insulte calomnieuse c’est un peu facile…

Pour en revenir au tract en lui-même, il y a quelques points que je ne comprends pas et/ou auxquels je n’adhère pas, je vais tenter d’expliquer pourquoi :

• Parce que ce sont toujours les médecins qui décident de ce qui nous convient le mieux (choix de la contraception, grossesse…)
Qu’entendez-vous par là ? Si vous parlez de médecins qui donnent leur avis sur le bien-fondé ou non de la contraception, et ils existent sûrement, je suis d’accord : ils n’ont pas à le faire. Mais en ce qui concerne par exemple le choix de ma contraception, j’ai tendance à faire confiance à un médecin qui a fait des études dessus, plus qu’à un site internet ou à une copine. Mais je ne suis pas sûre d’avoir bien compris ce point.

• Parce qu’on nous impose le modèle hétérosexuel et que toute autre sexualité est diabolisée
Le mot "diabolisé" renvoie à la culture religieuse, je ne crois pas que ce soit approprié. Aujourd’hui beaucoup de gens qui ne jurent que par l’hétérosexualité ne sont pas spécialement religieux.

• Parce qu’il n’est pas normal que nous ayons peur quand nous marchons seules la nuit
Je n’ai pas peur quand je marche seule la nuit… ou en tout cas, pas plus que si j’étais un garçon.

• Parce qu’on a beau avoir beaucoup d’humour, les remarques, invectives et blagues sexistes ne nous font toujours pas rire !
Elles me font rire si elles sont drôles, et je pense que, comme pour les blagues racistes etc, il est assez sain de garder cette forme d’humour tout en sachant la réalité qu’il peut y avoir derrière. Cela dit je peux comprendre que les avis soient partagés là-dessus, et que vraiment les blagues sexistes vous soient insupportables. Mais dans ce cas il serait sans doute plus logique de ne pas utiliser les mêmes "armes" que l’adversaire que l’on décrie, en proclamant à son tour des blagues sexistes (dans l’autre sens cette fois).

Par ailleurs, les autres points m’ont semblé intéressants et plutôt justes.

Pour 20h38 :

pour le 1 : je te conseille de lire " Le Choeur des femmes " de Martin Winckler, c’est un roman plutôt bien fichu qui apporte des réponses à ta question et ce, sans prise de tête.

pour le 2 : je suppose que la/les rédactrices du tract ne pensaient pas que ce vocable serait pris au pied de la lettre.

pour le 3 : moi si parfois. Quand par exemple, je suis tombée sur un mec qui après m’avoir demandé l’heure a sorti sa bite et m"a dit "suce, salope", ben, c’est marrant, après, je me suis pas super sentie en confiance. Et du coup, quand des mecs, font mine de me bousculer, ben, je trouve pas ça très fun. Des filles de mon entourage se sont faits plaquées contre un mur, etc. Alors oui, je rentre souvent chez moi seule la nuit mais parfois j’ai le réflexe de prendre mon trousseau de clés dans les mains parce qu’il y a très longtemps, on a dit à des copines qui suivaient un cours de self defense qu’on pouvait faire mal avec des clés en cas d’attaque. Visiblement, mes potes hommes ne se posent pas les mêmes questions. Après, on peut toujours discuter et dire qu’on inculque le sentiment de peur aux filles mais bon, globalement, beaucoup de filles se font emmerder la nuit. Je n’en connais pas une à qui ce ne soit pas arrivé au moins une fois.

pour le 4 : ben moi, c’est dans ces cas-là que je me mets à parler de coupe-coupe et les mecs en face, quand ils sont suffisamment fins, comprennent qu’ils ont déconné et on peut alors en discuter. Pourquoi ne pas tendre l’autre joue ? Ben, parce que c’est religieux ( ! )et que je ne vois pas au nom de quoi les féministes devraient se comporter comme des Gandhi en jupettes.

« transgirl je ne savais pas que dyke voulait dire gouine, mais dick voulant dire bite (d’ou la précision "en phonétique") j’avais le vague espoir qu’il s’agisse d’un fake puisque ses propos me semblaient particulièrement abusé… »

J’avais compris, mais c’est tout de même pas inintéressant de constater que tu as plus de facilité à supposer qu’une nana s’est plantée sur l’orthographe qu’à imaginer que ce soit toi qui puisses ne pas connaître le mot.

Tout comme ça t’est plus facile d’imaginer qu’angry dyke est un "fake" que de remettre en cause ton sentiment de légitimité.

« Moi non plus je remarque juste la beauferie de cette blague et de celle du vibro, mais je n’ai rien contre c’est rigolo les beaufs, c’est juste bien quand les gens qui les critiques se rendent compte qu’ils ou elles ont le même humour gras. »

Je trouve quand même dommage de pas séparer une blague qui véhicule une oppression et une qui se moque des clichés qui sont faits sur toi (par exemple donc quand une féministe blague sur le fait qu’elle est castratrice). De la même manière ça m’est arrivée de blaguer que j’étais une sale communiste avec le couteau entre les dents et qui mangeaient les petits n’enfants, et je vois pas ça comme une blague de beauf anti-enfants mais comme une façon de me moquer de certains clichés assez ridicules.

Sinon sur le fait que les méchantes féministes attaquent tous les hommes, même les gentils, ben je pense que le truc c’est que même les hommes les plus gentils, féministes, etcaetera ont un certain nombre de privilèges à être perçus en tant que mec et de la même manière ne subissent pas un certain nombre d’oppressions puisqu’ils ne sont pas perçus en tant que « femmes ».

Puisque t’aimes pas les chiffres, ben moi je veux bien te parler de vécu : pour être passée de « considérée comme un garçon » à « considérée comme une fille », ben la différence de traitement est juste pas comparable, que ce soit dans la façon d’être moins écoutée, de devoir me battre deux fois plus pour prendre la parole deux fois moins, d’être vachement plus sexualisée, d’être considérée comme incapable de tenir une porte ou de porter un sac de 500g, d’avoir des connards qui considèrent que mon corps est à leur disposition, de ne plus trouver des tafs aussi facilement dans certains boulots, etcaetera etcaetera.

Et pourtant même quand j’étais considérée comme un garçon, ben j’étais une transgirl placard, et du coup j’avais pas du tout accès aux mêmes privilèges que si j’avais été un mec cisgenre (par exemple j’avais un peu de mal à intérioriser des messages positifs à propos de mon identité, ou même à socialiser de manière genrée vu que ça me renvoyait des trucs hyper violents, etc.). Et malgré ça, la différence je l’ai sentie de manière assez méchante.

Alors franchement quand je lis des trucs comme ça (et oui, encore toi TanKipass, je sais pas si t’es un anti-féministe primaire mais en tout cas t’écris pas mal de conneries) :

« Un homme peut également être fragile, sensible, il peut également se faire agresser la nuit comme le jour (a oui mais j’oubliais un homme ça s’en fout parce que ça aime bien se battre donc c’est pas pareille), un homme peut également subir les brimades des filles qui ne sont pas toute des modèles d’amour de respect et de tolérance et s’en trouver blessé parce qu’un homme c’est comme une femme : c’est un être humain »

ça me fait un peu chier. T’imagines quelqu’unE qui dirait :

« UnE riche peut également être fragile, sensible, ilLE peut également se faire agresser la nuit comme le jour (a oui mais j’oubliais unE riche ça s’en fout parce que ça aime bien se battre donc c’est pas pareille), unE riche peut également subir les brimades des pauvres qui ne sont pas toutES des modèles d’amour de respect et de tolérance et s’en trouver blesséE parce qu’unE riche c’est comme unE pauvre : c’est un être humain »

Fin je sais pas, tu trouverais pas ça un peu ridicule ? Que c’est une façon de nier les rapports de classe et d’oppression ?

Après moi aussi j’aimerais bien que le monde ce soit « bisou, bisou, gentil bisounours » sans rapport d’oppression ni rien, mais le monde réel c’est quand même pas tout à fait ça.

Et je dis pas que les mecs cisgenres devraient changer de genre pour être plus cools ou avoir un meilleur karma ou je sais pas quoi : mais je trouve pas trop dur d’admettre que quand tu vis dans le genre masculin, ben t’as un certain nombre de privilèges et de capacité à prendre le pouvoir (même si tu t’en rends pas forcément compte tout le temps, tout comme tu te rends pas compte que t’as de l’air autour de toi). Et d’autant plus quand t’as pu t’identifier un minimum à ça depuis que t’es gosse (et pu t’identifier - au moins un peu - à des mecs trop forts qui lattent tout et sauvent le monde plutôt qu’à des nanas faibles et sexualisées et qui font le ménage), que ton genre est pas remis en cause par d’autres personnes qui vont se sentir légitimes à regarder ce que t’as ou pas dans la culotte, etcaetera etcaetera.

"juste pour réagir en passant vite fait sur le fait que « Il y a des individu° qui ne sont pas des hommes et qui ont un pénis et qui par exemple se voient visé° par les "blagues de sécateur". ». Personnellement je suis une transgirl pas opérée et qui ne compte pas l’être et malgré le fait que j’ai une bite (bon ça me gonfle un peu quand la discussion tourne autour de ça, mais puisque c’est le cas), ben j’ai pas l’impression de me sentir visée par des « blagues de sécateur » …"

@transgirl
Et bien moi ça continue à me foutre les jetons. Pas parce que ça touche à la bite, mais parce que ça me rappelle un tas de menaces et d’exactions. Donc, à chaque fois que je lis ou entends ce genre de propos de menaces de mutilations j’ai un peu tout le corps qui se crispe. Faut dire que je suis un peu cassé° et couturé° de partout, donc le registre "barbarie chirurgicale et mutilation" c’est pas vraiment mon truc. Je suis peut-être devenu° trop sensible…

C’est un point que j’ai d’ailleurs en commun avec mon pote dont je parle plus haut. Il a passé toute son enfance à voir les corps de ces petits camarades de classe exploser dans la cours d’école (des hallucinations). Aujourd’hui il est juste incapable de regarder ne serait-ce que du gore grand-guignol. Et quand quelqu’un raconte la plus anodine histoire de chirurgie il est obligé de se barrer. Il rencontre les mêmes problèmes avec l’érotisme, et la pornographie c’est même pas la peine ! Il commence à s’agiter et doit vraiment s’extraire de la situation. Je ne lui en parle pas pour ne pas plus le torturer, mais je suppose que même, ce qui est pourtant des images et des représentations de plaisir consenti, lui font ressurgir les souvenirs de viols et sévices répétés pendant 15 ans sur sa personne. J’ai bien du mal à appréhender ce qu’il ressent. Que peut-on ressentir quand on est né et que l’on a grandi dans un enfer.

Finalement je pense qu’ici, on est encore en présence de la question de la norme. Pour beaucoup ici, il est normal de pouvoir tenir, face à des propos glauques, même s’ils mettent en colère, voir d’y répondre par la surenchère. C’est le sarcasme qui vise à faire sortir de ces gonds l’adversaire. Certain-e-s disent que c’est de bonne guerre. Je doute qu’il y ait de "bonne guerre".

Et je pense qu’il faut bien se rendre compte qu’il y a des personnes (peu certainement, beaucoup je ne sais), qui vivent d’autres sensibilités (on va finir par aborder la psychiatrie et l’antipsychiatrie à ce train là).
Après, je ne crois pas qu’on puisse vivre pour l’instant dans un monde sans ces phénomènes violents même dans le langage, mais pour ma part j’ai appris à ne pas en rajouter dans le registre sinistre.

Et je suppose que mon cas, et encore plus celui de ce pote, sont peu courants (aussi parce que ça ne s’avoue pas, ça reste caché la plupart du temps), et je dois bien avouer que les recherches de justifications ici de ce types de propos de la part de gens qui luttent pour l’émancipation ne me laissent pas vraiment présager une amélioration de cette vie en société. J’ai du mal à vous comprendre en fait.
Question de vécu et de sensibilité.

Une amie me disait que "quand tu as bouffé de la merde tu comprends un peu mieux le sens des choses". J’ai toujours voulu croire que chacun-e était capable de saisir certains enjeux sans avoir besoin de vivre des situations dramatiques, simplement en faisant preuve d’empathie et de réflexion. Mais finalement, je pense que je vais m’y résoudre, l’empathie et la réflexion ne suffisent pas. La conscience ne semble réellement se créer que dans l’expérience, le vécu.
Finalement, beaucoup d’intervenant-e-s ici ne parlent pas le même langage puisque chacun-e parle en adéquation avec sa conscience mais difficilement en adéquation avec celles des autres.

Bon, maintenant, ça suffit le dénigrement !

125 commentaires dont pas mal sont anti-féministes, misogynes, lesbophobes, hétérocentrés, binaires. Dans un autre contexte, ça aurait été possible de discuter calmement de différents courants du féminisme, d’affiner les choses, et ça aurait pu être intéressant …
Mais là, remettre en cause ce tract, cette action et les slogans, après les amas d’attaques anti-féministes, c’est apporter de l’eau au moulin des misogynes.

Oui, on parle de chiffres (pas uniquement, mais entre autres), parce que ça permet de mesurer l’ampleur de l’oppression générale d’une classe (ce qui ne veut pas dire qu’à échelle individuelle, un rapport d’oppression est plus grave qu’un autre, c’est juste que quand c’est généralisé sur toute une catégorie de population et majoritairement commis par une autre, ce n’est pas sans signification.
Statistiquement (eh oui, encore), l’endroit le plus dangereux pour une personne considérée comme femme, c’est chez elle. Ce n’est pas le cas pour les hommes. ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’autres types de violences, ni que ça n’arrive pas à des hommes, c’est juste que pour eux, c’est plus rare. A échelle individuelle, un rapport d’oppression, c’est toujours grave. Mais comme on vit dans une société genrée qui n’impose pas les mêmes contraintes aux personnes selon qu’elle leur impose le rôle de femmes ou d’hommes, ça n’est pas la même chose, c’est deux problèmes différents qui ne peuvent pas être traités ensemble et de la même manière (les mécanisme d’enfermement dans le silence et les tabous sociaux ne sont pas les mêmes pour des personnes cataloguées femmes ou hommes). Ce tract est assez clair, je trouve, sur le fait qu’il aborde la problématique de l’oppression et des violences subies par des femmes, des lesbiennes et des transgirl, pas des violences en général, mais bien des violences sexistes, ça ne veut pas dire qu’il y a un déni des autres violences, ce n’est juste pas le sujet.
C’est d’autant plus relou d’attaquer les féministes quand elles parlent des violences faites aux femmes, aux lesbiennes et aux transgirls en disant en gros "ouais, mais y a aussi des hommes qui subissent des violences, vous en faites quoi ?", que justement, de nombreuses féministes ayant bossé sur la question des violences dans le cadre intime, ce sont majoritairement elles qui ont été les premières à lancer des groupes de soutien et de paroles pour des hommes battues, ce sont elles qui ont visibilisé la problématique des violences conjugales chez les pédés, ce sont elles aussi qui bossent sur la question des violences entre lesbiennes. J’ai accompagné des hommes sur des situations de violences conjugales qu’ils subissaient, et tous m’ont dit que ça avait été plus facile de parler à des féministes qu’à des mecs, justement parce qu’ils savaient qu’elles ne se foutraient pas d’eux et qu’elles avaient une habitude de gestion et de réaction vis à vis de ce genre de situation.

Quand aux nombre incalculable de commentaires pourris qui disent que ce tract est binaire et qu’il réduit les personnes à n’être que homme ou femme, relisez le début (la série des nous sommes), c’est très clair sur la multiplicité des identités (oui, il n’y a pas "nous sommes des hommes cisgenres hétérosexuels", et tant mieux, j’imagine qu’elles n’avaient peut être pas très envie de donner dans la collaboration de classes en abordant l’oppression que vivraient leurs patrons), et nier ça, c’est de la ré-essentialisation. ça laisse un goût amer de se faire donner des leçon sur ce qu’est censé être le queer par des mecs hétéros, surtout quand on nous apprend que le queer, "c’est gommer les étiquettes", parce que non, c’est pas ça. Le queer, c’est prendre en compte toutes les positions que l’on cumule en tant que personne dans les rapports de classes et travailler dessus, c’est ce qui donne la multiplicité des identités, et c’est aussi adopter des modes de vies, des comportements sociaux qui n’alimentent pas le système dominant, qui le remettent en cause (homme hétérosexuel n’en fait pas partie).
Alors pitié, arrêtez de parler à notre place de ce qui nous concerne, vous dites n’importe quoi.

Enfin, quelques trucs en vrac : c’est hallucinant de voir à quel point il y a une tolérance dans les milieux militants à la misogynie, à l’homophobie et au sexisme. Tous les commentaires qui disent que les féministes sont sexistes anti-mecs seraient-ils restés sur le site si on parlait de lutte anti-raciste et qu’ils disaient, "oui, mais les antifas, c’est des racistes anti-blancs" ? je ne le pense pas (et tant mieux), seulement, ce serait bien que ce soit appliqué à toutes les luttes. Tout comme les commentaires lesbophobes qui présentent les lesbiennes comme des prédatrices sexuelles (le commentaire qui dit "un trou, c’est un trou"), etc.

Y a du boulot. Franchement, moi, ce tract, il m’a fait du bien. Du coup, si ça effraie l’hétérocratie parce que pour une fois, elle n’a pas la parole, c’est pas très grave.

Féministes tant qu’il le faudra !
( et tant qu’il y a des mecs pour confondre "dick" et "dyke", c’est qu’il le faut…)

je laisse juste un dernier commentaire pour expliquer ce qui ne me plait pas dans ce tract (oui je sais on s’en fout et de toute façon c’est passé) juste pour expliciter ma pensée.

"Nous ne voulons pas de vos fleurs alors que nous prenons des claques au quotidien."

… qui est le vous ? Toute les femmes sont battus ? Tout les hommes sont des ordures ?

"Marre de l’utilisation de nos corps pour vendre des chips ! Nous voulons que nos corps nous appartiennent enfin !"

Le corps de qui ? On a chacun 1 corps et on fait ce qu’on veut avec, le corps des femmes qui posent pour ces images ne vous appartient pas… Lorsque je vois les bogosses qui pose en couverture de tétu je ne me dit pas "a les salauds ils on pris mon corps !" même si j’aimerais bien avoir le même…

"Parce qu’on attend de nous qu’on console, qu’on cajole, qu’on panse les plaies des enfants, des amis, des parents, des partenaires et que ce travail n’est pas reconnu"

Un homme ne console jamais ses amis, parents, etc… ? La c’est réellement une phrase que je ne comprend pas… Je vais aller déclarer mes heures de consolation de ma petite soeur pour mes cotisations retraite…

"Parce que ce sont toujours les médecins qui décident de ce qui nous convient le mieux (choix de la contraception, grossesse…)"

Ce sont également les médecins qui nous disent ce qu’il faut manger, etc… vous voudriez demander à qui ?

"Parce qu’on nous impose le modèle hétérosexuel et que toute autre sexualité est diabolisée"

l’homo sexualité est diabolisée ? Par qui à part les religieux ? Des exemples (et je ne parle pas des fafs) ?
Pour mon sentiment personnel j’ai plus l’impression qu’aujourd’hui ne jamais avoir eu d’aventure non hétéro fait de nous des has been… Enfin bon il y a différent milieux…

"Parce que nous préférons vivre plutôt que d’attendre le prince charmant, et parce que des fois, nous préférons les princesses"

Oui enfin la on est dans le très vieux cliché, qui vous impose d’attendre le prince charmant ? les hommes non plus n’ont pas forcément envi d’être des princes charmants…

"Parce que les canons de beauté qu’on nous impose (pubs, journaux, films, télé…) sont fixés par et pour les hommes"

Les canons de beauté hommes ou femmes nous tyrannisent mais si ça marche c’est qu’il y a des hommes et des femmes qui se prêtent au jeu et quand on voit les cachets proposés on comprend pourquoi.

"Parce que les violences conjugales et intrafamiliales sont la première cause de mortalité des femmes en Europe"

Faux, même si il y en a beaucoup trop c’est encore une fois une exagération.

"Parce qu’il n’est pas normal que nous ayons peur quand nous marchons seules la nuit"

Non ce n’est pas normal, mais des tas de femmes n’ont pas peur de marcher seules la nuit et inversement il y a des hommes qui en on peur, j’ai toujours eu de la chance mais presque tout mes potes se sont déjà fait tabasser au moins une fois la nuit à Lille (et même le jour) en rentrant chez eux…
Le sport de combat est une bonne solution qui n’est pas que réservé aux mecs.

"Parce que dans notre société binaire (masculin/féminin) et patriarcale, la domination masculine continue d’exister même dans les couples les plus sensibilisés à la question"

Sous entendu dans tout les couples, et la c’est un non catégorique, il y a également des couples ou la femme domine.

Bref ce n’est pas grand chose mais c’est de l’exagération et des généralités, et les généralités ce n’est jamais bons, une anecdote :

Après des mois de harcèlement moral sur mon beau père (et après l’avoir à mon avis volontairement éloigné de ses amis)
ma mère se jette sur lui en prenant soin de lui mettre un bon bourre pif, lui la repousse violemment et elle tombe et se fait mal, bien sur elle s’empresse d’appeler les flics, à votre avis quel est la conclusion des flics ? il ne vont pas chercher bien loin et ne vont pas écouter un homme se plaindre de s’être fait harceler moralement par une femme et en plus de s’être pris un coup de poing dans la gueule, ensuite ma mère a continué son harcèlement et a appelé les flics quand ça la chantait donnant à mon beau père l’image que vous donnez aux hommes à travers se tract, il alternait donc entre le harcèlement de ma mère et les sermons des flics qui étaient surement bien plus machos que lui… Bref la suite c’est que cet homme s’est pendu après une longue période d’alcoolisme.

D’où le danger de ces généralités et de cette stigmatisation de l’homme en général, maintenant la lesbienne qui écrit de son placard si tu me dis que des féministes auraient pu l’aider c’est très bien mais ça ne saute pas aux yeux en lisant ce genre de tract d’autant qu’étant accuser de battre sa conjointe je ne sais pas comment elles auraient réagi…

Je ne nie pas l’intérêt du féminisme dans certains domaines, et j’aimerais bien que comme en suede les congés parental soient partagés entre hommes et femmes (et je le souhaiterais autant pour les hommes qui devraient également avoir le droit d’élever leurs enfants que pour les femmes), et croyez moi il y a bien des hommes que ça fait chier de voir des femmes à poil collés partout sur les murs à chaque coin de rue, l’image avilissante de la femme objet ne choque pas que les femmes, mais il faut une certaine nuance, on peut être anti raciste radical, mais pas pro noir radical à la kemi seba, de la même façon on peut être anti sexiste radical mais pas féministe radical, c’est dangereux.

Et pour le parallèle très chiant homme= patron l’énorme différence c’est qu’un patron a l’autorité légale, qu’il est forcément supérieur à ses employés, je ne comprend pas en quoi on peut faire la comparaison à part si vous vous sentez forcément soumises à tout les hommes que vous croisez, en tout cas moi je ne me sens pas supérieur aux femmes. Je pense qu’il y a infiniment plus de nuances à apporter dans la lutte féministe que dans la lutte anti capitaliste, si vous vous sentez soumise à tout les sdf que vous croisez dans la rue c’est votre problème, je ne pense pas qu’eux se sentent supérieur et en tout cas ils n’ont légalement pas le pouvoir de vous pourrir la vie.

Bon voila la je peux pas faire plus pour expliciter ma pensée, je suis clairement anti sexiste mais surtout pas pro feministes radicales de la mort qui expliquent que tout les hommes sont des machos violents violeurs insensibles oppresseurs etc… Et si je me suis mis en position de contradicteur dans ce débat c’est surtout par rapport au commentaires ridicule de mémé qui ne joue que sur les stéréotypes (y compris dans l’image de la femme)qui m’ont un peu énervé. commentaire du type :

"T’as raison de t’indigner, c’est totalement réducteur de dire qu’un mari n’est qu’une bite…

C’est aussi qlq’un :
qui nous offre des fleurs tous les anniversaires, date de mariage, fête des mères et les 8 mars bien sûr,
qui fait la vaisselle de tps à autres mais pas trop,
qui aime notre manière de faire à manger, il l’aime tellement que du coup il attend tjrs qu’on le fasse,
à qui il faut préparer et réchauffer la bouffe,
à qui il faut laver les caleçons et les chaussettes car le pauv’ chou il connait pas le bon programme pour la machine,
qui nous fait des bozenfants et nous regarde nous en occuper avec tant de douceur pendant que lui il prend des photos,
qui nous aime comme on est mais trouve qu’un peu de sport ne nous ferait pas de mal,
qu’on console, qu’on cajole car on est douces et à l’écoute,
qui après une rude journée de travail veut nous faire l’aaaamour (et on va pas se plaindre car il s’y connaît en "préliminaires", il nous a un peu léché pour lubrifier avant de rentrer)
qui aime bien faire des petites blagues gentilles pour détendre l’atmosphère, sur les femmes, les blondes, l’hystérie mais prend la mouche qu’on en fait une sur sa bite"

Ou encore :

"Et j’en ai rien à foutre de la parité, je n’ai pas envie de voir moit-moit d’éluEs (hommes/femmes) à l’assemblée dans ma télé pendant que je gére la machine, la bouffe et torche le cul des mioches…"

Bref on se croirait vraiment dans une bouse TF1 ou M6 qui véhicule tout ces stéréotypes.

encore @transgirl
"Et je dis pas que les mecs cisgenres devraient changer de genre pour être plus cools ou avoir un meilleur karma"

Bien moi je dis que si, ils devraient changer puisque leur genre est la cause de tout un tas d’oppressions. Ce serait donc "plus cool" sans celles-ci !

Et je pense qu’au contraire il est bon de leur dire, "vas-y, pose toi là question et passe aux actes !". T’es certain d’être hétéro ? Expérimente la relation homo ! On pourra parler des certitudes après !

Tu te définis comme homme ? Et bien cherche pourquoi tu défends cette position ? Change ton point de vue, tes comportements, tes habitudes, passe aux actes ! On pourra parler des certitudes après !

Je pense que c’est une exigence de la lutte queer et féministe que de demander encore et encore que les hommes abandonnent le genre qui leur a été assigné. C’est une construction sociale dominante, elle génèrera systématiquement toujours de l’oppression et fera découler d’elle-même une hiérarchisation des genres !

On ne peut faire l’économie de revendiquer l’abandon définitif du genre "homme". Et qu’un homme reconnaisse sa fonction genrée dominante est un début, mais ce n’est nullement suffisant. Aussi les camarades qui reconnaissent en eux leur caractère dominant de genre, devraient ne pas attendre le grand soir antipatriarcal pour changer leurs comportements, ils devraient être conscient que c’est ici et maintenant, et en premier lieu en commençant par soi-même qu’il faut abattre cette oppression.

On dit souvent que le racisme, le fascisme, l’autoritarisme est en chacun de nous, et que c’est là en premier lieu qu’il faut le combattre. Ceci est évidemment le cas aussi du sexisme et de ses corollaires.

Combattre la binarité homme/femme c’est multiplier les genres jusqu’à leur abolition par la reconnaissance de la singularité et l’unicité de l’individu°.

Aux hommes qui se disent révolutionnaires de prendre leurs responsabilités de révolutionnaires ! Changez !

En fait ce qui est marrant (mais en même temps pas très drôle) c’est que les féministe à la mémé véhicule exactement l’image de l’homme qui est véhiculée par le patriarcat,donc si les féministes véhiculent les mêmes stéréotypes que le patriarcat on en sort plus…

Tain merde, j’ai un commentaire précédent que j’ai pas dû valider (ou qui a été censuré, mais je pense pas). Bon, spa grave…

Qas :
« Bien moi je dis que si, ils devraient changer puisque leur genre est la cause de tout un tas d’oppressions. Ce serait donc "plus cool" sans celles-ci ! »

En fait au départ j’avais mis « transitionner » et pas « changer de genre », mais j’avais peur que ce soit pas compris. Évidemment je pense que c’est bien de plus avoir les mêmes comportements pourris, machos, etcaetera, d’avois une réflexion sur son genre et tout ça, maintenant je pense qu’il y a des personnes qui peuvent être féministes tout en restant considérées comme des mecs par la société et que c’est pas grave dans l’absolu tant qu’ils ont conscience que ça implique certaines choses et d’agir contre ça. De la même manière je pense pas que les mecs trans soient des traîtres au féminisme et devraient ne pas transitionner.

Tankipass :
(bon je vais pas répondre à tout parce qu’il y a du lourd, mais juste sur deux trucs :)

« l’homo sexualité est diabolisée ? Par qui à part les religieux ? Des exemples (et je ne parle pas des fafs) ? »

Je ne sais pas, des antifas militants pouet pouet qui utilisent notamment l’homophobie pour agresser des féministes, par exemple ?

Ou, à défaut de diabolisation, au moins d’invisibilisation, quand un mec hétéro vient doctement expliquer qu’une dyke est une « bite » ?

Et ça c’est juste pour prendre quelques exemples de mecs qui sont censés être dans notre camp d’un point de vue « lutte de classe », « révolutionnaire » tralala.

« Et pour le parallèle très chiant homme= patron l’énorme différence c’est qu’un patron a l’autorité légale, qu’il est forcément supérieur à ses employés, je ne comprend pas en quoi on peut faire la comparaison à part si vous vous sentez forcément soumises à tout les hommes que vous croisez, en tout cas moi je ne me sens pas supérieur aux femmes. Je pense qu’il y a infiniment plus de nuances à apporter dans la lutte féministe que dans la lutte anti capitaliste, si vous vous sentez soumise à tout les sdf que vous croisez dans la rue c’est votre problème, je ne pense pas qu’eux se sentent supérieur et en tout cas ils n’ont légalement pas le pouvoir de vous pourrir la vie. »

Toi tu te sens pas supérieur, c’est cool. En attendant tu te sens quand même assez légitime pour venir expliquer à des personnes directement concernées par une opression qu’elles devraient être plus réformistes… euh, pardon, nuancées.
Après la question de « pas se sentir soumise à tous les hommes », ben franchement je m’estime pas non plus spécialement soumise au patron du kebab du coin ou à la boulangère d’à côté. Pourtant ils/elles ont leurs magasins et des employéEs, c’est donc des patronNEs.

Et sur ton obsession pour le « légalement », juste, les fachos qui font des ratonnades ils ont légalement pas le droit non plus, donc faut pas être antifasciste ?

Franchement ça me casse un peu le clito que sur un site quand même supposément libertaire, revolutionnaire, alternatif, quand on en arrive au féminisme et aux questions LGBT, chez certaines personnes on a l’impression d’entendre l’Égide (la maison d’associations homos qui accueillent notamment les flics et les patrons homos) : il n’y a plus d’homophobie et de transphobie ni de sexisme dans notre société, la loi reconnait les discriminations alors c’est bon (sauf pour le mariage homo) il ne faut pas donner une mauvaise image…

Sauf que voilà, on est un certain nombre à assumer d’être la mauvaise image du féminisme ou des luttes LGBT. Alors franchement, si notre féminisme vous plait pas, allez vous faire intégrer.

Non je pense pas que ça choque grand monde.

En tout cas on a appris une chose : nuancer, réfléchir, discuter, émettre des opinions, des critiques, c’est être réformiste.

Mince c’est vrai, quand t’expliques à quelqu’un que pendre tous les fascistes ou les patrons n’est pas forcément porteur de changement social : tu es réformiste. Quand tu estimes que le sabotage de ligne sncf ne fait pas avancer le mouvement social dans une démarche révolutionnaire, tu es réformiste. On en apprend tous les jours.

une dernière chose, merci de ne pas mettre tous les mecs qui ont commenté cet article dans le même panier, il y a des mecs qui ont émis des avis ou des questions voire des critiques qui ne sont pas forcément d’accord avec tankipass. Il y a des mecs aussi qui ont été désespéré par de nombreux propos tenus ici par d’autres mecs.

NB : bon si vous persistez à estimer que tout le monde est à mettre dans le même panier, alors allez y à fond.

@Transgrrrl "De la même manière je pense pas que les mecs trans soient des traîtres au féminisme et devraient ne pas transitionner."

Oui tant qu’on accepte la polarisation des genres, mais à terme cela devrait être vers soi-même que l’on transitionne et pas vers un genre ou l’autre qui sont des constructions sociales déterministes idéologiques.
Ce qui importe c’est se sentir en phase avec soi-même pas de correspondre à ses identités fondées par le système hétéro-patriarcal binaire homme/femme.
Devenir un "homme" aux sens genré, social du terme est très discutable, devenir un homme au sens biologique c’est un autre débat. Le second n’implique pas nécessairement le premier ou ne devrait pas en fait.

"Le genre binaire est dans la société l’expression de l’identité sexuelle et celle-ci doit se montrer en accord avec les attentes de la société, tout comme l’expression des autres comportements. Si une personne contredit les normes sociales, des sanctions qui amèneront la souffrance sont possibles. Les êtres humains auraient cette habitude bien ancrée de faire des généralisations et de créer des stéréotypes. Le genre binaire masculin/féminin est un de ces stéréotypes et deviendrait une prophétie qui s’accomplit à coup sûr, imposé dès notre enfance comme faisant partie intégrante de notre nature."

Redevenir des individu°s c’est refuser le système patriarcal de clonage social. Le patriarcat s’auto-entretient en produisant le genre "homme" dominant mais aussi en produisant le genre "femme" dominé pour la reproduction et le service du modèle masculin.
La pierre angulaire du patriarcat c’est le genre "homme". Abolir celui-ci c’est faire s’effondrer la pyramide oppressive.