L’attitude envers nous est un comportement qui date de si longtemps qu’en fait c’est en luttant pour des droits au niveau du travail, qu’on pourrait faire basculer la mentalité.

J’aimerai bien qu’on m’explique à quoi ça sert de faire une manif non mixte. on veut faire un groupe de pression uniquement composé de femmes ? comment peut-on arrêter des hommes qui s’en prennent à nous de manière inorganisée ? si on avait en face de nous, un groupe d’hommes dont le but serait les atteintes sexuelles et les violences conjugales, ok, un tel groupe composé de femmes serait nécessaire.

mais là, on a affaire à des pères, maris et autres. Donc, la manif c’est pour demander au pouvoir de faire des lois de répression de cette sorte d’individus ? ou on a l’intention d’aller faire des actions ciblées contre ces gens, en les retrouvant chez eux.

faire la grève du ménage, ou la grève des bébés, forceraient sans doute mieux les maris et autres archaïques, à évoluer.

et pour ce qui est "politique", je trouve discriminatoire d’imposer la présence des femmes dans les allées du pouvoir, autant que celle de personnes noires ou arabes. c’est complètement nul. ça aboutit à des rachida dati ou des rama yade ou encore des ségolène royale pour qui on devait être contente de leur présence comme si ça apportait un plus. je n’aimerai pas les retrouver dans la manif des femmes, désolée.

Coucou,

Le principe de cette manif de nuit c’est notamment de dire qu’on en a marre du message façon « alors, vous êtes seules ? » adressé à un groupe de plusieurs meufs, et de dire qu’on a pas besoin d’être accompagnées par des mecs pour sortir la nuit. Le message serait donc un peu perdu si en l’occurrence on était en mixité et donc… accompagnées par des mecs.

Pour ce qui est « d’imposer la présence des femmes dans les allées du pouvoir », je pense que le tract répond de lui-même : « Nous ne souhaitons pas accéder aux privilèges des hommes mais abolir tous les privilèges et les systèmes de dominations qui les entretiennent ».

a mon avis, l’évolution des mentalités ne peut se faire qu’en luttant sur différents aspects des dominations. L’égalité des droits au niveaux du travail, est incontournable.

L’accès à l’espace publique en est un autre. Différents obstacles se dressent lorsque nous voulons nous balader la nuit pour y faire telle ou telle chose.

Nos propres craintes intériorisées ; "faut faire gaffe à comment je m’habille, faut pas que je sois seule, surtout à une certaine heure…" Et les personnes qui nous le rappellent. "si tu es dehors à cette heure ci, c’est que tu cherches forcément un mec". en découle des comportements d’agressivité d’intensité différentes (décrits dans le tract) qui sont basés uniquement sur le fait qu’on est pas un mec voire sur nos orientations sexuelles.

L’idée de se réapproprier la rue de nuit, me plait bien. pour moi le fait qu’il n’y ait pas de mecs ne signifie pas que je n’accepte pas leur soutien. C’est plutôt une manière de dire entre autre nous sommes capables de s’approprier cette espace sans gars pour nous protéger. Non pas que certaines d’entre nous n’y arrivent pas individuellement.

Mais bon là se sera visible et organisée.

La phrases sur les violences, est là à mon avis pour dire : attention nous savons que les violences ne sont pas pratiquées en grosse majorité par un inconnu dans une ruelle sombre, tard le soir (très présent dans l’imaginaire collectif). Même si ça arrive.

La plus part du temps, l’agresseur est quelqu’un qu’on connait.

C’est important de le dire car ce schéma de pensée participe aux obstacles qui nous empêche d’accéder à l’espace publique la nuit.

C’est aussi sans doute l’une des raisons qui font que lorsque l’agresseur est quelqu’un de connu beaucoup hésitent à en parler.

(ex : c’est difficile de dire que mon copain ou mon mari m’a violée, c’est un mec "normal" et pas un monstre de la nuit,tout le monde ou presque l’aime bien personne ne va me croire, je vais passé pour une cinglée)

Une manif non mixte pour dénoncer les genres… C’est pas un peu paradoxale ?
Est ce que je suis le seule à voire des filles se balader la nuit, même des groupes constitués uniquement de filles ? Si vous avez besoin de vous retrouver toutes ensembles pour vous rassurer c’est très bien mais soyez tout de même conscientes que beaucoup de filles et de femmes ne vous ont pas attendu pour arrêter d’avoir peur du noir, et si vous vous baladiez un peu plus la nuit vous vous rendriez compte que pour beaucoup votre action sera plus une thérapie collective qu’une lutte d’émancipation puisque beaucoup de femmes se baladent la nuit et votre sorte de fatalisme :"une femme a peur de se balader la nuit" n’existe que dans vos tête et dans la tête de ceux et celles qui sont contaminées par les discourts sécuritaires.
Je suppose que les personne ayant décider de se rassemblement se disent féministes, il faut donc croire que la plupart des filles, étudiantes lambda et autre, sont bien plus émancipées que vous…
Commencez par briser les chaines que vous avez dans la tête.

LaNuitC’EstJoli : « Je suppose que les personne ayant décider de se rassemblement se disent féministes, il faut donc croire que la plupart des filles, étudiantes lambda et autre, sont bien plus émancipées que vous… »

Bien que cela puisse sans doute paraître suprenant pour certaines personnes, je ne crois pas que le but de l’émancipation féministe soit vraiment de savoir qui a la plus grosse.

Sinon c’est cool de nous expliquer la vie, je suppose que tu vas aussi expliquer que les rues où on croise que des mecs passé une certaine heure, c’est aussi dans nos têtes ? (Genre pe dois avoir un filtre sensoriel qui m’empêche de voir les meufs ?) Tout comme les gros cons relous qui lancent des insultes sexistes, proposent des plans culs moisis, ou se mettent à nous suivre ? (C’est juste des hallucinations, en fait ils existent pas ?)

Ou alors peut-être que le « filtre sensoriel » est plutôt dans la tête de ceux qui sont incapables de voir une oppression ; et peut-être même que ça s’appelle en fait « privilège la de classe dominante ».

"« Je suppose que les personne ayant décider de se rassemblement se disent féministes, il faut donc croire que la plupart des filles, étudiantes lambda et autre, sont bien plus émancipées que vous… »

Bien que cela puisse sans doute paraître surprenant pour certaines personnes, je ne crois pas que le but de l’émancipation féministe soit vraiment de savoir qui a la plus grosse."

On peut m’expliquer ? Lorsque ma copine (pour ne parler que d’elle, mais je pense que c’est aussi le cas de la grande majorité des filles que je connais…) rentre chez elle à 4h du mat elle ne se dit pas que vu que c’est une fille elle va se faire violer, elle ne part pas la peur au ventre, ce qui je pense peut s’expliquer par le fait qu’elle est sorti d’un certain conditionnement duquel certaines féministes qui sont sensées se battre pour plus de liberté pour les femmes ne sont pas sorti…

"je suppose que tu vas aussi expliquer que les rues où on croise que des mecs passé une certaine heure, c’est aussi dans nos têtes ?"

En même temps si certaines personnes expliquent que se balader dans la rue la nuit pour une fille est dangereux ça ne risque pas d’aller en s’arrangeant, et puis pour un homme se balader la nuit peut être dangereux aussi, des coups de couteaux, des tabassages en règle, la grande différence c’est que lorsque les hommes sont les victimes les coupables sont souvent aussi d’autres hommes, donc on ne se dit pas : "c’est comme ça parce que je suis un homme" mais "c’est comme ça pour tout le monde" et puis vu que pour un mec c’est encore plus ridicule de dire "j’ai peur de me balader la nuit" et bah il y retourne, et il fini par se dire que les cons il suffit de les éviter et que de toute façon c’est toujours plus sécurisant de se balader à plusieurs qu’on soit homme ou femme.

Bon @ LaNuitC’estJoli :

« ce qui je pense peut s’expliquer par le fait qu’elle est sorti d’un certain conditionnement duquel certaines féministes qui sont sensées se battre pour plus de liberté pour les femmes ne sont pas sorti… »

Bon alors laisse-nous nous débattre avec notre conditionnement entre nous, personne ne t’a sonné.

Personne ne t’a demandé ton avis sur la question. Je ne pense pas que tu sois concerné par les identités représentées dans le tract ni par les oppressions ou les violences subies. Si tu décides de transitionner bientôt, là, on peut peut-être discuter.

Je pense qu’il serait plus intéressant, pertinent et légitime que ce soit la personne que tu définis par le statut social de "ta copine" , qui s’exprime sur la question étant la plus directement concernée.

N’es-tu pas interpellé par le fait que pour une fois qu’il ya un truc qui s’adresse directement à elle (une manif féministe de nuit non-mixte, c’est à dire sans TOI), c’est toi qui prend la parole pour nous expliquer la vie.

Donc pour résumer :
Ce n’est pas fait par TOI, ni des gens comme TOI.

Ce n’est pas fait pour TOI, ni pour les gens comme TOI.

C’est fait en autonomie par rapport à TOI et aux gens comme TOI.

Et des fois, certaines fois, c’est dirigé contre TOI et les gens comme TOI (du moins contre TES privilèges et ceux des gens comme TOI).

« On peut m’expliquer ? »

J’ai l’impression que la réponse de ButchCassidyke était pourtant très claire mais bon j’espère que là, ça l’est un peu plus.

je crois qu’on s’en fout un peu de savoir si la peur de sortir la nuit est "fondée" ou non. Le sentiment de peur n’est pas, en soi, quelque chose qui répond à la raison, au rationnel. Ce qui est par contre évident c’est que dans l’espace public les femmes sont fréquemment interpellées en raison de leur genre. Que ces interpellations se veuillent gentilles ou malveillantes, qu’elles débouchent ou non sur des agressions ou des traumatismes, elles sont omniprésentes et le plus souvent banalisées, y compris par les femmes qui en sont victimes. Et la réaction à avoir dans ces cas là est loin d’être évidente. Faire un gros fuck au risque que ça prenne des proportions plus grandes ? baisser les yeux et se sentir une victime passive ? ça n’empêche pas certaines de sortir la nuit sans avoir peur ? encore heureux ! Mais ça ne veut pas dire pour autant que cette domination masculine dans et de l’espace public relève du fantasme, et qu’il ne faut pas lutter contre, comme toute forme de domination. Cette manif est un moyen parmi d’autres de le faire. De se reconnaitre aussi et d’échanger entre celles qui en ont marre pour avoir des armes et des réponses collectives, quand on se sent, en danger ou non, mais souvent bien seule.

Je pense que le jour ou on　pourra sortir la nuit habillees comme les japonnaises et sans se prendre des remarques, ce sera vraiment chouette.
Pour prendre un exemple, puisque certaines personnes pensent que les cas particuliers valent pour generalites : je n’ai pas particulierement peur de me promener la nuit, j’aime plutot, meme seule. Seulement, depuis certaines experiences desagreabes, je fais attention a mes habits, ou alors je trace a velo. Exemples d’experiences desagreables : remarques sur ma jupe, sifflets, voiture qui ralentit ou qui fait demi-tour…

Ce qui est different et plus frequent que de se prendre un coup de poing sans raison quand on est un mec.
Cela dit, je ne vais pas essayer de jouer a qui a la plus grosse (courage, experience, blessure, bite, clito).

Mémé t’es gentille pour elle mais ma copine fait des tas de choses sans moi, et si elle ne viens pas taper la discute sur indymédia c’est qu’elle est largement trop occupée pour ça et les principes féministes elle n’a pas besoin de venir à votre manif pour les appliquer dans sa vie quotidienne, elle n’a pas de problème avec les hommes et donc pas besoin de thérapie… Maintenant si vous estimez que cette manif peut aider certaine personne à reprendre confiance en elle c’est très bien
"Bon alors laisse-nous nous débattre avec notre conditionnement entre nous, personne ne t’a sonné."

Je n’ai pas vraiment l’impression que tu veuilles réellement débattre, si tu préfères discuter uniquement avec des gens d’accord avec toi dit le simplement mais ne me dis pas que parce que je ne suis pas d’accord avec toi je n’ai pas le droit de débattre…

"Personne ne t’a demandé ton avis sur la question."

Moi même je ne t’ai pas demandé d’avis sur mon intervention mais tu vois c’est la magie du net tout le monde peut échanger ce qui met souvent en boule les individus qui ne supportent pas la critique.

"Je pense qu’il serait plus intéressant, pertinent et légitime que ce soit la personne que tu définis par le statut social de "ta copine""

Le statut sociale ? Le statut sociale de ma copine est plus élevé que le mien pauvre imbécilE. Et oui tu vois certaines femmes n’ont pas besoin de TOI et des gens comme TOI pour les défendre.

"Ce n’est pas fait pour TOI, ni pour les gens comme TOI.
C’est fait en autonomie par rapport à TOI et aux gens comme TOI."

En même temps le monde entier est en autonomie par rapport à moi, si je disparaissais ça ne changerais pas grand chose, tu m’accordes bien plus d’importance que j’en ai réellement…

"Et des fois, certaines fois, c’est dirigé contre TOI et les gens comme TOI (du moins contre TES privilèges et ceux des gens comme TOI)."

Contre moi ? Beh qu’est ce que j’t’ai fait ? Mes privilèges ils sont ou ? Dit le moi que j’en profite un peu parce que jusqu’à maintenant je n’en ai pas trouvé… A moins que mon privilège soit de ne pas avoir peur de me balader la nuit, pourtant quand je passe dans certain endroit à une heure avancée je ne me sens pas rassuré, ça marche pas bien ton truc…

A Ulysse qui e l’esprit de me répondre sans attaque personnel :

"Mais ça ne veut pas dire pour autant que cette domination masculine dans et de l’espace public relève du fantasme"

A partir d’une certaine heure dans l’espace publique je ne pense pas que l’on puisse parler de domination masculine mais simplement de domination du plus fort, et si les hormones de ces derniers leurs commandent d’apostropher les filles qui passent elles leur commandent bien souvent également de frapper quelque individus plus faible du même sex qu’eux. Donc si certaines femmes ont l’impression d’être victimes "des hommes" en général il est bon de savoir que ces même hommes victimisent également d’autres hommes.

J’ai du mal à voir les gens de façon bipolaire, hommes ou femmes, et même il faut bien avouer que dans les rues le soir ce sont des hommes éminemment macho qui font chier, se sont avant tout des débiles qui ont l’alcool con.
Maintenant si des féministes se chargent de débarrasser le monde de ces connards tant mieux, pourquoi pas, j’ai du mal à imaginer comment on peut vaincre la bêtise mais bon…

"Je pense que le jour ou on　pourra sortir la nuit habillees comme les japonnaises et sans se prendre des remarques, ce sera vraiment chouette."

Si je m’habille en Japonnaise et que je fait un grand tour la nuit dans Lille je suis à peu prés sur de me faire tabasser…
Les cons aiment bien agresser ou au moins faire chier tout ceux qui dénotent…

Salut, je me pose une question à propos de l’intitulé de la manif : quelle est la différence entre une lesbienne et une gouine ?

Merci

LaNuitC’EstJoli : ben en fait que je sache on t’empêche pas d’organiser une manif, mixte ou pas, pour visibiliser le fait que les mecs puissent aussi porter des fringues jugées féminines (ou « s’habiller en Japonaise » si tu préfères pour l’exotisme) ou rejetter les comportements virils et bagarreurs (dont je pense soit-dit en passant qu’il s’agit plus d’une façon de montrer et de construire les privilèges masculins que d’une histoire d’hormones), les normes de genre imposés aux mecs, etc.

Maintenant il se trouve que là c’est une manif organisée par des meufs sur un mode qui les concerne elle, et c’est un tout petit peu relou de voir à chaque fois qu’il y a des discussions sur ce sujet des mecs faire « oui, mais les mecs alors ? ».

Et du coup ça répond peut-être à ta question : « Mes privilèges ils sont ou ? ». Ben par exemple dans le fait de venir demander aux meufs féministes qui ont décidé d’organiser un truc sans mecs qu’on parle aussi d’eux, les pauvres, ils ont la vie dure aussi.

Mais purée, si c’est si violent que ça les normes de genres pour les mecs cisgenres hétérosexuels, pourquoi vous faites pas des actions concrètes pour visibiliser cette sortie des normes de genre (auxquelles on pourrait être solidaires) plutôt que de venir nous emmerder dès qu’il y a un truc féministe qui vous concerne pas ? Quand est-ce que vous arrêtez de dire « ouh là mais faut pas être si binaire, d’ailleurs si un mec met une jupe il se fait emmerder aussi » et que vous organisez des cortèges où vous vous drag-queener ?

Je veux dire, je suis d’accord pour dire que les injonctions de genre sont enfermantes aussi pour les mecs (même si eux en tirent aussi un bénéfice certain et que c’est pas du tout symétrique), mais purée, pour reprendre ce que tu disais plus haut, « commencez par briser les chaines que vous avez dans la tête », et ne demandez pas aux meufs de faire, encore une fois, ce travail à votre place.

est-ce que quelqu’un peut m’expliquer ce que veut dire : "s’habiller comme les japonaises" ?

Parce que dans le commentaire de en fait, cela suggère, une tenue osée. je n’ai rien contre les tenues osées, mais par contre les stéréotypes racistes et sexistes, c’est autre chose.

Tape "japonaise" dans google image, ça te donnera une idée.
Le stéréotype de la japonaise c’est en effet celui d’une jeune fille portant des jupes très courtes. N’ayant jamais été au Japon et connaissant assez mal cette culture je ne peux te dire si c’est la réalité ou juste un stéréotype, mais en tout cas je pense que l’expression renvoie à ça.
De là à dire que c’est du racisme, faut peut-être pas exagérer.

" si les hormones de ces derniers leurs commandent d’apostropher les filles qui passent elles leur commandent bien souvent également de frapper quelque individus plus faible du même sexe qu’eux"

Et qui sont ces personnages aux hormones qui leurs commandent d’apostropher les filles et de casser des gueules ?

Des mecs ! Ce qui ne veut pas dire que tous les mecs le font, ou que d’autres "plus faibles qu’eux" n’en sont pas victimes.

LaNuitC’EstJoli, il ne s’agit pas de d’opposition bipolaire entre hommes et femmes, il s’agit de domination masculine sur tous les autres genres, qui pour prouver sa supériorité abuse de ses privilèges, en exerçant de la violence parfois même sur des personne du même sexe qu’eux perçues comme plus faibles, parce que c’est jouissif de rabaisser quelqu’un censé faire parti des dominants au rang de femme,ça fait se sentir puissant.

Sinon les meufs aussi se font fracasser la gueule, sauf que socialement ça ne se fait pas quand il y a du monde parce que qui pète la gueule à une nana n’est pas un homme (donc une femme). Cela se fait plutôt quand il n’y a pas de publique.

Eh bien au japon comme ailleurs, les femmes ne sont pas toutes habillées de la même manière.

Le stéréotype qui nous donne une image des femmes asiatiques comme forcément très sexy, date de bien avant google.

Cela date au moins des débuts de la colonisation, on leurs prêtent des savoirs faire sexuels, une image de femme faciles offertes aux hommes.

C’est même allé jusqu’à les faire travailler dans secteurs uniquement sur cette base là.

Sinon, j’ai tapé "japonaises" dans google, j’y ai vu des photos de personnes lookées différemment, beaucoup sont en t-shirt basket,d’autres en jupes pas différentes de ce que je vois dans le rues de Lille certaines ont un costume traditionnel.

Bon c’est vrai il y en a quand même 2 qui sont en maillot de bain et une en soutif ! j’ai du mal à croire que ce soit la norme de se promener en maillot de bain à Tokyo !

T’as essayé de désactiver le filtre "SafeSearch" de google ? Tu trouveras des japonais-e-s plus dévétu-e-s. Google n’est pas la référence, avouons-le…

Je pense qu’il n’y a pas de différence entre une gouine et une lesbienne.

Maintenant, beaucoup de choses sont dites et beaucoup de contradictions sont visibles. Par exemple, pourquoi faire une différenciation entre l’habillement des hommes et la norme de genre ? L’habillement n’est-il pas une norme de genre ?

Ta théorie sur l’agressivité, je suis loin de la partager avec toi. Je pense que l’agressivité que peuvent déployer des gens ne sont pas une manière de construire une domination masculine (que dire des femmes violentes alors ?) mais la plupart du temps une affaire d’hormone. La testostérone joue un grand rôle dans les comportements violents (d’où la supériorité d’hommes violents par rapport aux femmes) et d’autres hormones et neurotransmetteur en sont responsables aussi. Ainsi, le syndrome 47,XYY peut-être responsable d’une grande agressivité (théorie sujette à débat, prenez du recul quant à mes mots s’il vous plait). Études à continuer, très intéressant la science tout ça…

Effectivement, les hommes, comme les femmes sont agressés. Mais y a un moment de la nuit où certaines personnes n’agressent plus une femme ou un homme pour son sexe mais juste par envie d’agresser quelqu’un. Dans ce cas là, seule la manière d’affirmer cette violence diffère selon le sexe (viol pour les femmes, tabassage pour les hommes).

En dehors de tout ça, je suis d’accord pour dire que les femmes sont pas mal emmerdées dans la rue. Je suis un homme mais des amies proches se sont déjà fait emmerdées sous mes yeux et je trouve ça insupportable.

Dire "ma copine", n’est pas un statut social mais une manière de désigner la personne concernée.

Un débat n’en est pas un si il reste fermé aux personnes qui ont la même opinion. Comment veux-tu débattre si tout le monde est d’accord avec toi ? On ne doit pas repousser l’avis que peuvent avoir les gens mais plutôt s’y intéresser en gardant un recul objectif car ce n’est pas toujours des discours pour protéger les "privilèges" ou qu’importe d’autres, il peut y avoir des idées intéressantes. Rester ouvert-e c’est le secret pour développer ses idées…

Beaucoup de choses à dire je pense, mais peu d’inspiration, je termine sur quelques derniers messages.

Enfin mesdemoiselles, mesdames, messieurs, évitez les généralisations. Un homme peut ne pas manifester une forme de domination sur les autres "genres". Tout ça pour faire cesser les accusations qui fusent stérilement et sans justification valables…

Bref, respect et acceptation, les mots d’ordre de l’anti-sexisme.

OK desolee je ne voulais pas porter le debat sur le racisme, ni sur les japonaises, ni sur les idees que les occidentaux se font de leur sexualite.
Je tiens a preciser que j’ai parle de s’habiller "comme les japonaises" et non pas "en japonaise" ce qui est tres different.
C’est juste que aujourd’hui, les japonaises (les jeunes adultes) peuvent s’habiller comme elles veulent sans etre regardees de travers : en punk, avec des jupettes ou en romantiques a donf, ou en "normal".Et "rassurez-vous", ce n’est pas forcement sexy.

Donc oubliez ce commentaires, recentrez vous, faites chauffer internet.

A : « Salut, je me pose une question à propos de l’intitulé de la manif : quelle est la différence entre une lesbienne et une gouine ? »

Je ne prétends pas donner LA réponse ultime, mais pour moi utiliser le mot « gouine » pour se désigner c’est une façon de se réapproprier une insulte (comme ça peut aussi exister pour le mot « pédé » par exemple), de retourner le stigmate pour revendiquer une fierté et aussi de montrer une distance envers certains courants homos intégrationnistes et voulant donner une image « respectable » de l’« homosexualité ». Bref, d’assumer de montrer une « mauvaise image de l’homosexualité ».

Libérarme, étant donné que tout individu muni de testicules est apriori doté de testostérone, et que toutes ces personnes ne tapent pas forcément les gens. Il me semble que l’hypothèse des hormones est à mettre de coté. D’ailleurs comme tu l’as dit ça arrive que des nanas mettent des droites.

Par contre, on sait que socialement c’est très mal vu de se battre lorsqu’on est une fille (on te l’apprends dès le plus jeune age). C’est considéré comme normal pour les petits garçons. Ce regard se prolonge par la suite.

Ce qui explique pourquoi les individus violents croisés la nuit sont en très grande majorité des mecs. Ce qui ne veut pas dire que tous les hommes aiment et/ou savent se battre.

Lis bien les commentaires, il n’est écrit nulle part que les hommes sont tous violents et ne peuvent éviter de
" manifester une forme de domination sur les autres "genres"".

"Maintenant si vous estimez que cette manif peut aider certaine personne à reprendre confiance en elle c’est très bien"

Cette manif est faite aussi pour celles qui ont confiance en elles.

Aussi pour celles qui sortent la nuit et qui n’ont pas peur !

Perso, je sors très souvent jusqu’à pas d’heures.

Je ne vois pas pourquoi je n’y aurais pas ma place comme semble le suggérer LaNuitCestjoli en parlant de sa copine.

Ah bon j’ai suggéré ça ? j’ai juste dit que certaines femmes n’avais pas besoin de ça pour se balader seule la nuit, ou plutôt sans mec, puisque qu’apriori il est plus question de ça, mais je n’ai jamais suggéré que ces personnes n’y avaient pas leurs places. En plus qui serais je pour suggérer ce genre de chose j’ai rien à voir du tout avec cette manif ?
et puis rencontrer des gens et faire la fête c’est toujours sympa…
Je vois pas du tout le but ou le sens de cette attaque.

Ben ce qui ressort de tes commentaires, c’est que nous sommes des personnes qui sont mal dans leur peau contaminées par le discours sécuritaire, qui ne sortons pas la nuit et avons besoin d’une thérapie de groupe.

Contrairement à ta copine qui est tout l’inverse, et donc n’a pas besoin de venir.

Est-ce que les camarades en lutte comme par exemple les sans-papiers lorsqqu’ils/elles manifestent sont considérés aussi comme en thérapie ? Ou est-ce que c’est une attaque qui ne vise que les femmes ?

Mmmmh retour sur la testostérone : elle est produite dans les testicules mais aussi en petite quantité dans les glandes surrénales qui elles, sont présentes chez les hommes et chez les femmes (oui, tout le monde a de la testostérone). En moyenne, les hommes produisent 40 à 60 fois plus de testostérones que les femmes mais les femmes sont plus sensible à la testostérone d’un point de vue comportementale. On sait aussi que la quantité de testostérone produite diffère des individus, une production plus importante entraînant une augmentation d’apparition des comportements violents.

Donc on conclut : on peut avoir des couilles et ne pas être violent comme on peut ne pas avoir des couilles et être violente. La théorie hormonale reste valable.

Néanmoins, on ne peut pas écarter l’influence psychologique sur les comportements violents, évidemment.

LaNuitCestJoli et Liberarme, je crois bien que j’ai des montées de violence quand je lis le ramassis de conneries qu’il ya dans vos commentaires ! Mais ça doit être la testo de mes glandes surrénales qui parle !

@Liberarme :
Comment peux-tu affirmer ce que tu avances sans que ça te choque ? Et puis ça voudrait dire que tous les mecs sont violents vu qu’ils sont testostéronés à mort et que c’est une essence immuable indépassable ?! Et les mecs qui n’aiment pas jouer les coqs et qui ne sont pas violents, ils ont une carence en testostérone ?
Biologiser ou psychologiser les rapports sociaux comme tu le fais est juste hallucinant !

Quand un flic tabasse beaucoup plus un gars quand il est basané, c’est quoi pour toi, une montée d’hormones ?! Une bavure de glande surrénale !

Pardon mais ya pas un truc qui t’interpelle quand tu sors une grosse bouse comme ça ?

Effectivement, les hommes, comme les femmes sont agressés. Mais y a un moment de la nuit où certaines personnes n’agressent plus une femme ou un homme pour son sexe mais juste par envie d’agresser quelqu’un. Dans ce cas là, seule la manière d’affirmer cette violence diffère selon le sexe (viol pour les femmes, tabassage pour les hommes).

Tu t’es pas demandé pourquoi il y avait "cette toute petite" différence de viol pour les femmes et de coups pour les mecs ? Tu t’es pas demandé aussi qu’elle était le dénominateur commun des agresseurs dans la rue ?

Après s’il n’y a toujours pas de différences, je veux bien que vous répondiez à deux ou trois questions :
Alors dis-moi qu’elle est la dernière fois qu’un mec t’as sifflé dans la rue ? La dernière fois ou on t’a dit que tu étais bonne ou demandé si gentiment : "Tu suces ?" Ou alors dis-moi qu’elle est la dernière fois qu’un gars t’as traité de sale gouine parce que t’as refusé ses avances de manière polie. Dis moi aussi qu’elle est la dernière fois que tu t’es demandé si tu mettais telle tenue ou pas selon l’endroit ou t’allais et l’heure à laquelle t’allais rentrer ?

*********************

Sinon @ LaNuitCest… :

En plus qui serais je pour suggérer ce genre de chose j’ai rien à voir du tout avec cette manif ? et puis rencontrer des gens et faire la fête c’est toujours sympa…

Quand on sort manifester, on est pas là pour faire jolies ni pour rencontrer des gens et faire la fête… Tes propos sont méprisants si ce n’est autre chose.
Quant à ton interrogation sur qui tu es pour suggérer quoi que ce soit vu que tu n’as rien à voir avec cette manif, je te répondrai avec ma voix "paternaliste"’ autoritaire : "Eh bah, justement, ça ne te regarde pas mon petit, alors à partir de maintenant tu te tais et t’écoute ce que dis la dame !"

Quand à ça :

T’as essayé de désactiver le filtre "SafeSearch" de google ? Tu trouveras des japonais-e-s plus dévétu-e-s. Google n’est pas la référence, avouons-le…

Je sais même pas quoi dire ! Ca doit être mes hormones 47XXY qui débloquent !

Alors moi, en ville, je ne sortais plus la nuit ni le jour. La nuit parce qu’il n’y avait que des débilos consommat-eur-rice-s de pseudo culturo-festif et une ambiance de merde chargée de violence et de vomis. Le jour, parce qu’il n’y avait aussi que des débilos zombifié-e-s par le travail et la consommation dans ses grandes galeries marchandes à ciel ouvert que sont devenues les rues. Et de jour comme de nuit, la ville prison était sillonnée par l’autorité en costume de flic.

Alors je suis partie en cambrousse, et là je me promène la nuit et le jour sans subir vos conneries aliénantes, violentes et polluantes d’urbain-e-s qui n’ont pas encore pris pleinement conscience de leurs propres misérables conditions d’existence.

La soumission volontaire c’est déjà de vouloir vivre en ville. Alors, femmes ou hommes, urbain-e-s, vous n’êtes pas vraiment crédibles quand vous parlez d’émancipation.

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi biologiser et/ou psychologiser, en gros expliquer, les relations sociales est choquant, j’aimerais que tu m’expliques ton point de vue là dessus.

Quand un flic tabasse une personne un peu plus parce qu’il-elle est basané-e, pour moi c’est pas une montée d’hormones. C’est effectivement parce qu’il est raciste. J’ai pas dit que tout s’explique avec les hormones, je pense juste que la dimension biologique est à prendre en compte pour l’explication des comportements.

Je suis d’accord pour dire que dans la rue il y a un fort machisme. Ce que j’ai dit sur les agressions tout ça, je me suis trompé, je l’avoue.

Je ne suis pas 02:17, mais pour la biologisation, ce sont des théories dont je me méfies parce que historiquement cela a servi et surement encore aux théories racistes, homophobes, classistes, transphobes…

cf le nazisme, les campagnes de stérilisations des handicapés dans les pays nordistes (1927-1977)…

La psychologisation, est aussi dangereuse, actuellement, homosexualité et la transexualité sont encore considérés comme des maladies.

cf : le parcours du combattant pour faire changer le genre sur ses papiers officiels lorsqu’on est trans (avec un suivi psy lourd et pénible).

parce que bizarrement, ceux celles qui relèvent d’un problème biologique ou psy ne sont ni blancs, ni hommes, ni riches, ni valides, ni hétéros…

Bon alors je m’explique (suite à mon commentaire de 02:17) :

Biologiser les rapports sociaux, c’est les essentialiser. On porterait en nous, dans nos gênes, notre psyché (ou je ne sais quelle autre connerie) des caractéristiques immuables : la peur et la douceur pour les meufs, le courage et la violence pour les mecs ! Ce qui ne tient évidemment pas la route !

Justement la particularité des rapports sociaux c’est qu’ils sont construits socialement.
Les mecs ne naissent pas tous adorateurs de la baston et valeureux chevaliers mais ils sont éduqués à l’être et les meufs ne naissent pas toutes douces, dociles et ayant peur de la nuit, on les éduque comme ça.
Et après tout le reste de la société se charge de maintenir cette pression "sociale" et ces injonctions tout au long de nos vies !

Bien sûr, des mecs comme des meufs arrivent à se dépatouiller de ça et même parfois à inverser les choses mais c’est juste un changement dans les relations sociales qu’ils mettent en place entre/autour d’eux/elles. Les rapports sociaux structurels qui fondent notre société de merde restent eux inchangés. On continue toujours de vivre dans une société patriarcale et hétérosexiste.

Pour faire plus clair, ce n’est pas parce "SA copine" à LaNuitCestJoli sort la nuit sans la moindre peur que les mecs arrêtent pour autant de l’embêter dans la rue ou que c’est le cas de toutes les meufs ou encore pire que les meufs qui ont peur la nuit seraient des connes qui n’auraient pas brisé leurs chaînes comme le suggère toujours ce même plouc de LaNuitCestJoli.

Pour revenir à nos moutonnes : Il se trouve que même les catégories "hommes", "femmes" n’existent pas "scientifiquement", cette division est socialement construite et dans le même mouvement de cette division en classes, se met en place la domination des Uns sur les Autres, c ’est à dire des hommes sur les femmes pour le cas qui nous intéresse. Donc la biologie n’a rien à voir là-dedans.

Une analyse similaire pourrait être faite des catégories "blanc", "noir" en tant que classes.

Si tu veux comprendre les rapports sociaux penche toi plutôt du côté des analyses matérialistes ! Pour ce qui est des rapports sociaux de sexe, il existe d’excellentes analyses féministes matérialistes ! (cf. Delphy, Wittig, Tabet et d’autres…)

J’espère que c’est un peu plus clair ! J’arrive à me calmer, je viens de découvrir un super traitement anti-47XXY : la lutte féministe !

Mmmmh je comprend ton point de vue. Le fait est que j’ai pas la même conception de la biologie dans les relations sociales que toi. Je pense que la biologie n’explique pas les comportements, je pense qu’elle les influence. À cela vient se greffer l’influence psychologique, l’influence sociologique etc… Je trouve que cette conception n’est pas en conflit avec le fait que les rapports sociaux se construisent socialement et je suis tout à fait d’accord avec toi…

Bien sûr la biologie et/ou la psychologie a servi à justifier des théories fascisantes et que les théories scientifiques sont facilement détournables à des fins mauvaises mais il ne faut pas éviter ces sciences pour autant. Je crois que nous sommes tous capables de prendre du recul face à une théorie, à une idée et d’émettre notre propre idée. Effectivement, de nos jours, l’homosexualité et la transsexualité sont considérées comme des pathologies psychologiques. Ces idées, je pense, sont de vieilles conneries écrites à une époque où justement l’homosexualité et la transsexualité étaient moins acceptées qu’aujourd’hui. Beaucoup sont les psychologues qui n’y croivent plus. Les lois stipulant que les transsexuel-le-s doivent avoir un suivi psychologique quant à elles, sont imaginées et écrites par des idiots qui n’ont jamais lu l’avis d’un psychologue sérieux avant de voter… Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’elles sont discriminatoires au plus haut point.

Sinon merci de me conseiller les analyses matérialistes, je ne connaissais pas. J’essaierais de me dégôter un bon petit bouquin là dessus à la bibliothèque. Merci à toi.

Toutes vos initiatives aussi chouettes soit elles, ne me donne plus envie de me joindre à vous quand je lis tout ce qui precede…

a la nuit c’est joli,
moi ca m’a fait plaisir de te lire, et oui nous sommes nombreuses à ne pas attendre qu’on nous prenne par la main pour nous aider à nous emanciper et rentrer chez nous ou ailleurs :
"deconstruisez d’abord les chaines que vous avez dans vos tetes" j’adore j’approuve j’adhere
mais dans ce cas que va devenir le principe de VICTIMISATION si cher à nos camarades du centre de culpabilisation libertaire ?

Ps : Mémé et cie, avant de me gueuler dessus, je suis une femme et je suis feministe, alors merci de m’eviter vos reponses a 2 balles, de t’es un mec t’es un dominant, c’est pas ton problème

Je valide : la victimisation omniprésente chez certaines personnes qui se sont exprimées ici.
Et je suis aussi une femme, et je suis aussi féministe.
Et je ne suis pas une victime.

"Pour faire plus clair, ce n’est pas parce "SA copine" à LaNuitCestJoli sort la nuit sans la moindre peur que les mecs arrêtent pour autant de l’embêter dans la rue"

Oui c’est MA copine et je suis SON copain et c’est la fille de SA mere, etc…
Et si elle n’a pas peur de sortir seul dans la rue la nuit c’est surtout qu’elle s’est rarement faite interpellée par des cons ; maintenant c’est sur qu’elle ne met pas de mini jupe et ou de décolleté plongeant ce qui aide un peu à ne pas attirer l’oeil des connards…

A MTV et à 16:24, pourquoi est-ce que vous parlez de victimisation ?

c’est souvent un terme utilisé pour les initiatives féministes que je ne comprends pas , dans n’importe quelle manif, les gens revendiquent des choses et rendent visibles des trucs qui ne vont pas.

EX : les sans-papiers, les licenciés, les salariés…

Est-ce que pour vous, ce sont des gens qui se victimisent ?

Moi aussi, je suis une femme, je suis féministe, je sors quand je veux et à l’heure que je veux.

Même si je ne me laisse jamais faire, je ne trouve pas ça normal de me prendre des réflexions, ou des gestes déplacés ou des insultes juste parce que j’ai un vagin !

"maintenant c’est sur qu’elle ne met pas de mini jupe et ou de décolleté plongeant ce qui aide un peu à ne pas attirer l’oeil des connards…"

Tu viens de mettre le doigt sur le fait que ta copine n’est pas totalement libre de s’habiller comme elle veut la nuit, et que si elle voulait se fringuer un peu sexy des connards la feraient chier.

a 11h04

je parle de victimisation quand les initiatives feministes sont entourées d’écrits et/ou de paroles compilant une somme de malheurs et de stéreotypes dues à notre "genre feminin" (violences, soumissions, differences vis à vis de la société…) et meme parfois sur un mode larmoyant.

tout ceci existe et nous impregne, mais plutot que de lister "notre malheur", j’ai envie de dire ON S’EN FOUT ET ON PRENDS L’ESPACE QU’ON A ENVIE DE PRENDRE. Les assos féministico citoyenne de goche font ca très bien.

Parce que je suis feministe et anarchiste, je ne me retrouve pas dans cela, j’ai envie de parler de déconstruction des genres, j’ai envie d’écouter ce qu’on à dire les hommes la dessus, j’ai envie d’entendre ce qu’on à dire les femmes la dessus, et les autres aussi…

j’ai pas envie de considerer l’ensemble des hommes comme des ennemis de classe responsables de "notre" situation, j’ai envie de dépasser les plaintes, et d’occuper l’espace, j’en ai marre du fossé entre les "vraies" feministes et les autres filles qui seraient des suppots du patriarcat voire des traitresses car elles ont envie, choisis de fonctionner autrement.

J’ai pas fait de grandes études, j’ai pas une grande facilité à l’écrit, tout ceci n’est surement pas très argumenté, ni très clair…mais c’est ma parole.

pour le paralléle avec les sans papiers, oui quelque part le CSP par exemple est dans ce processus de dénonciation victimisation revendication de droits. je ne dis pas que c’est pas bien mais au niveau de la critique radicale des méthodes de controles des migrations et de la liberté de circulation c’est parfois bien creux et bien "soc dem", on pourrait prolonger le parrallèles avec les syndicat pour le monde du travail…

bien sur je parle d’orga là et pas d’individuEs

Ai je repondu à votre question ?

Et sinon effectivement oui c’est relou et c’est pas normal les gestes et les insultes pour cause de vagin, mais betement je prefere rentrer dans le tas, que de m’en plaindre.Et je pense que c’est plus efficace.

MTV, à la base ce tract n’a pas du tout était écrit en mode larmoyant mais plutôt en mode IL FAUT QUE CA CESSE ET ON PREND L ESPACE QU’ON A ENVIE DE PRENDRE comme certaines le font déjà.

Je ne connais pas d’asso féministico de gauche qui propose d’occuper l’espace publique si tu pouvais me dire ce qui existe sur Lille sur le sujet, je suis preneuse.

Plusieurs des personnes à l’origine de cette manif sont anar mais pas seulement. Nous parlons d’ailleurs trés souvent de déconstruction des genres.

Personne n’est fermé à ce qu’en pensent les hommes, les femmes et autres.

Dans plusieurs commentaires, il est dit que les hommes ne sont pas les ennemis, qu’être un homme ou une femme est quelque chose de construit. Ce qui nous a valu d’ailleurs d’être considérée comme en "thérapie collective".

Une manif non mixte de nuit, est une manière comme une autre de soulever le débat.

Chacune d’entre nous vit son féminisme différemment, il n’y en a pas des moins ou des plus. Nous nous retrouvées sur l’envie d’occuper la rue la nuit de manière visible et organisée.

Il n’y a pas de fossé entre les vraies et les fausses féministes à Lille. Seulement des mails qui ont été détournés de leur sens initial, je t’invite à prendre contact et à en discuter de vive voix avec celles d’entre nous avec lesquelles tu te sens le plus à l’aise.

Je trouve que ton mail est très clair et argumenté.

Perso, c’est ma façon de voir qui n’est pas mieux ou moins bien que la tienne, quand on me fait chier pour cause de vagin, j’aime bien signifier que c’est sexiste et rentrer dans le tas. Pour moi, ce n’est pas parce qu’on appelle un chat, un chat qu’on se plaint !

L’intérêt, de lister des "malheurs dues à notre genre féminin", est pour ceux et celles qui ne verraient pas pourquoi en France et en 2010 on parle encore de féminisme.

Chacune a ses stratégies individuelle, pour se sentir bien la nuit et tant mieux.

Je suis contente qu’il y ait une initiative comme celle là.

Je me dis que si nos mères et grands mères n’avaient pas fait cet effort de sortir et de dénoncer "les malheurs dues à nos conditions féminines", nous n’aurions pas le droit à l’avortement et à la contraception par exemple.

Non pas qu’une manif change tout, mais c’est un bon début je trouve !

Salut MTV et les autres,

Déjà, merci de tes remarques qui sont très claires, ça me fait bien cogiter !

Première chose, je ne vois pas quel est le rapport du CCL avec tout cela ? En sachant que je suis la seule personne du CCL à être dans "l’organisation" de cette manif, j’aimerais bien que tu précises (si tu veux) en quoi le CCL a un lien avec le sujet qui nous intéresse et en quoi il aime à se victimiser. .

Sinon pour ce qui me concerne :

Je vais me présenter, histoire que ce soit clair :
Je suis aussi une meuf, je suis arabe, j’ai pas peur de la nuit et je sors jusqu’à pas d’heures. Et quand des connards me font des remarques parce que j’ai embrassé une meuf dans le métro, je leur rentre dedans (euh, enfin ça dépend du connard parce que parfois j’ai peur quand même). Et en règle générale, je gueule et j’insulte les gens qui me font chier dans la rue quand je PEUX.

Est-ce que pour autant c’est gagné ? NON. Est-ce que pour autant parce que nous (toi MTV, le com de 16:24 et d’autres copines) le faisons que toutes les filles arrivent à le faire ? NON.

Je ne me sens pas être dans une posture de victime (je crois que les copines non plus mais elles s’exprimeront si elles le souhaitent), j’ai plutôt l’impression que le fait de s’organiser entre meufs, de se soutenir, de se former, de manifester ensemble, bref de faire des choses (qu’elles soient efficaces ou pas) est plutôt un moyen de lutte ou un moyen de rentrer dedans et de prendre de la place (pour reprendre ton expression).

Pour ce qui est de tout le temps lister nos malheurs, j’ai l’impression qu’on procède comme ça pour plein de choses : avant de combattre une oppression, un problème, on le définit, on met des mots dessus, on le reconnait et là on attaque comme on veut/peut.

Je suis anarchiste aussi et j’ai l’impression que "nos" modes de lutte encouragent plutôt la solidarité et la lutte collective que le chacun-e pour sa gueule (tout en n’oubliant pas bien sûr la part de travail personnel sur soi). Or, il se trouve que les injonctions du style : "déconstruisez d’abord les chaines que vous avez dans vos têtes" ou encore "ON S’EN FOUT ET ON PRENDS L’ESPACE QU’ON A ENVIE DE PRENDRE" sonnent un peu (à mes oreilles) sur le mode libéral du "quand on veut, on peut !". Or, c’est complètement faux et de plus, ça fait culpabiliser les meufs qui n’y arrivent pas. Et c’est là ou j’ai du mal avec une de tes idées ou du moins ce que j’en ai compris.

Je ne referai pas tout un blabla sur l’utilité de la non-mixité, nous trouvons que c’est un moyen de lutte pertinent et nous l’utilisons. Ceux/celles à qui ça ne convient pas procèdent autrement. Il n’y a aucune injonction à faire comme nous ni même à être d’accord.
Et c’est là que je ne comprends pas non plus d’où vient cette distinction entre les vraies féministes et les moins vraies ?
Ma manière de militer ne tient qu’à moi, elle découle de ma réflexion, de mes rencontres, de mon vécu et de mes lectures. Et je ne vois pas en quoi notre manière de faire gêne le militantisme ou les convictions d’autres gens.
Jamais dans ce fil ou d’autres, je n’ai traité une meuf de traitresse car elle aurait choisi de faire autrement et je ne le pense pas du tout. Pour moi toute personne ayant entamé une réflexion féministe est une alliée potentielle.
De plus, dans le groupe de meufs qui "organisent" la manif, nous sommes toutes différentes, nous avons des visions similaires sur certains sujets et de grosses divergences sur d’autres.

Concernant le terme de "dominants", vu que certain-e-s ont du mal à s’y faire. Il n’a jamais été dit que tous les mecs sont des connards de dominants qui écrasent les meufs mais plutôt que les mecs appartiennent à la classe dominante (privilèges et cie). L’idée n’est pas de se fouetter tous les matins en se disant "oh lala je suis un mec, je suis un blanc ou je suis un hétéro" mais plutôt de reconnaitre qu’on appartient à une classe privilégiée tout en menant notre travail de réflexion, d’instauration de rapports égalitaires, de déconstruction ou de ce qu’on veut !

Le souci c’est que les gens qui répondent sur ce site ont l’impression que mes commentaires sont spécifiquement dirigés au milieu libertaire (qui donne l’impression, soit dit en passant, d’avoir déjà réfléchi à tout et tout réglé) ! Mais ce n’est pas le cas, mes commentaires (surtout ceux du 8mars) étaient aussi en réponse aux commentaires de gens qui niaient la légitimité de la lutte féministe ou qui affirmaient que l’égalité était atteinte !
Je n’ai jamais pensé que le milieu libertaire était plus pourri que d’autres mais je ne pense pas non plus qu’il soit exempt de rapports sexistes, homophobes ou racistes.

Pour dire autrement, je pense q’il ya du travail à faire partout et de la part de tout le monde tout en respectant les stratégies de luttes des unes et des autres !

p.s : Je suis anarchiste aussi et je lutte sincèrement pour la liberté de circulation et d’installation et la fin des frontières. Il se trouve que je vais peut-être devenir sans-papiers dans quelques mois et bah je crois bien que je n’aurais aucune honte à faire le pied de grue devant la préfecture pour réclamer des papiers et même à faire appel au CSP…

Mémé c’est tout de même intéressant de voir que pour que tu donnes une réponse construite et argumentée sans piques et autres attaques personnelles il faut que tu t’adresses à une personne de sexe féminin…
Le même message sans ça :

"Ps : Mémé et cie, avant de me gueuler dessus, je suis une femme et je suis feministe, alors merci de m’eviter vos reponses a 2 balles, de t’es un mec t’es un dominant, c’est pas ton problème"

et la mémé aurait été beaucoup moins positives…

"Tu viens de mettre le doigt sur le fait que ta copine n’est pas totalement libre de s’habiller comme elle veut la nuit, et que si elle voulait se fringuer un peu sexy des connards la feraient chier."

Le "un peu sexy" genre revue de mode, boite, bourgeoise frivole à la paris hilton et autre mode àpoiliste c’est pas son truc, d’ailleurs moi non plus je met jamais de short, et c’est pas par soumission…
Mais c’est sur que en mettant des habits qui attirent le regard des hommes et particulièrement des plus abrutis y a plus de chance de se faire emmerder par eux, mais si je me ballade certains endroits tard en costard j’ai des chances d’avoir des problème sans que ça ait aucun rapport avec mon sexe…

Personne n’a dit que ta copine était soumise, et si tu sens que tu ne peux pas t’habiller en costard effectivement cela n’a pas avoir avec ton "genre" (et non pas sexe) mais avec ton appartenance présumée à la classe social dominante (bourgeoisie).

Personne n’a dit que tu ne pouvais pas toi aussi te faire emmerder dans la rue la nuit, je dis simplement qu’il y a des attaques spécifiques liées aux genre féminin. Le fait est que même toi tu te rends compte, qu’une nana qui mets "mini jupe et ou de décolleté plongeant" a des "chances" de se faire emmerder.

LaNuitCestJoli, c’est sur que la communication passe mieux sans attaques perso.

Du coup, pourrais tu faire un effort sur ta manière de t’exprimer toi aussi parce que dans :

 ton premier post : tu nous traites de mytho contaminées par le discours sécuritaire, pas assez féministes

 ton deuxième post : tu nous dis encore une fois que nous ne sommes pas assez féministes,

 ton 3ème post : tu nous redis que nous ne sommes pas assez féministes, que nous sommes malades et avons besoin d’une thérapie, que nous avons un problème avec les hommes, tu traites mémé d’imbécile

 tes 4ème et 5ème post : je ne vois pas d’attaques perso

 ton dernier post : tu accuses mémé d’être sexiste

Moi je trouve que tes questions sont intéressantes mais exprimées comme ça c’est compliqué de garder son calme.

Déjà je ne traite pas les gens ni les gens de mytho ni de "pas assez féministe" je critique juste la façon de faire, après toute les façon de faire son critiquable, et puis quelqu’un contaminé par les discours sécuritaires n’est pas forcément un mytho, comme il a été dit plus haut la peur n’est pas quelque chose de rationnelle.

Toujours est il que je formule des critiques argumentées (sauf le petit imbécilE que j’adresse à mémé) mais regarde les réponses de mémé à mes posts et tu comprendras qu’aucune discussion n’est possible entre elle et un individu de genre masculin puisqu’à la moindre critique je suis un infâme dominant qui tente de conserver ses privilèges…
Alors qu’à la réponse assez violente (plus que mon premier post en tout cas) des deux individus anarchistes féministes mémé se calme soudainement et prend la peine pour la première fois d’argumenter tranquillement et de façon plutôt convaincante… Pourquoi ?

Je ne voudrais pas me montrer à nouveau insultant mais s’adresser de façon plus ou moins méprisante aux gens en fonction de leur genre n’est ce pas là un élément révélateur du sexisme ?

LaNuitC’EstJoli :
« maintenant c’est sur qu’elle ne met pas de mini jupe et ou de décolleté plongeant ce qui aide un peu à ne pas attirer l’oeil des connards… »

« Le "un peu sexy" genre revue de mode, boite, bourgeoise frivole à la paris hilton et autre mode àpoiliste c’est pas son truc, d’ailleurs moi non plus je met jamais de short, et c’est pas par soumission… Mais c’est sur que en mettant des habits qui attirent le regard des hommes et particulièrement des plus abrutis y a plus de chance de se faire emmerder par eux »

Juste en fait parce que j’ai un doute et que j’aime bien laisser le bénéfice du doute aux gens des fois (même s’ils me prouvent souvent que j’ai tort) : j’ose espérer que c’est seulement parce que j’ai mal compris et que j’ai lu tes messages hâtivement que ça m’a semblé ressembler un tout petit peu aux vieux messages pourris « si elle se fait agresser, c’est parce qu’elle l’a cherché à vouloir mettre un décolleté et à s’habiller trop sexy, elle avait qu’à mettre un jean et un tee-shirt » ? Non, je voudrais juste être
sûre…

De la même manière et toujours dans une optique de laisser le bénéfice du doute, j’ose espérer que je comprends mal ton dernier post et que tu n’es pas sérieusement en train de sortir l’argument du « sexisme anti-homme » ?

Tant que j’y suis, quand tu parles de ton premier post pas violent, t’en parles d’un qui a mystérieusement disparu et que j’ai raté, ou alors tu parles vraiment de celui où tu parles de thérapie, de peur qui n’existe que dans nos têtes, de contamination par le discours sécuritaire et où tu nous expliques, en tant que personne non concernée par une oppression, qu’on est pas assez émancipées ? C’est vraiment ça que tu appelles des critiques argumentées ?

Sinon juste des remarques en vrac par rapport à ce que je survole comme ça :

 ben c’est trop cool les personnes qui arrivent à faire « yes you can can », euh, pardon, « commencez par briser les chaines que vous avez dans la tête », et qui sont trop libérées de leur oppression. Mon cousin aussi qui est travailleur ben il a pas attendu qu’on le prenne par la main et il a trop bien négocié son salaire avec son patron. Maintenant il roule en Porsche Cayenne, eh ben pourtant ça m’empêchera pas de penser que la lutte de classes c’est pas juste de la "victimisation" et que les luttes collectives, qui dénoncent un système pourri ont quand même un intérêt.

 par rapport à la discussion sur les hormones, sur la construction sociale du rapport au corps il y a une petite brochure qui s’appelle « Le corps construit » qui reprend un chapitre du bouquin de Colette Guillaumin, « Sexe, Race et Pratique du pouvoir - L’idée de Nature » et qui explique ça plutôt pas mal je trouve. Bon en fait je me rends compte que je trouve pas le texte sur internet, du coup ça fait vachement référence bibliographique universitaire, mais je l’avais chopée sur un infokiosques et je pensais que ça pouvait intéresser la personne qui semblait intéressée par l’analyse féministe matérialiste.

non je ne dis pas que si une fille habillée légèrement se fait agresser c’est de sa faute et rien ne peut excuser le comportement de quelqu’un qui agresse gratuitement un individu en fonction de sa race, de son genre, de sa tendance sexuelle, ou de son style vestimentaire…
Maintenant il faut être logique si il y a bien quelque chose qui peut attirer l’oeil d’un connard susceptible de commettre ce genre de violence c’est bien un bout de sein ou un bout de cuisse, et ce constat ne vient en rien justifier la gravité de l’acte…

J’espère que le doute s’est envolé et je déplore qu’il revienne systématiquement.

Si le message dont tu parles et celui ou je comparais les exemples multiples(et probablement infinis) de violences à l’encontre des femmes que nous sort mémé, à tout les exemples de délits commis par un maghrébin que se récitent les beaufs racistes de quartier ou bien que nous diffuse TF1 (c’est la même méthode), celui ou je me suis effectivement emporté et dans lequel j’ai eu l’audace de dire qu’un tshirt et un futal c’était très bien pour quelqu’un qui ne prend pas la vie pour un défilé de mode et ou je répondais à ces mots de mémé :

"Pour revenir à nos moutonnes : Il se trouve que même les catégories "hommes", "femmes" n’existent pas "scientifiquement", cette division est socialement construite et dans le même mouvement de cette division en classes, se met en place la domination des Uns sur les Autres"

par un très vulgaire : "et mes couilles c’est une construction sociale ?" qui résumait très finement l’idée que scientifiquement (et donc biologiquement) il y a bien une différence entre un homme et une femme, je dois bien avouer que ce n’était pas très construit… Mais bon les sons entendus constant de "macho" "dominant" et le mépris qui va avec sa donne envi de déconner…

Sinon si, j’évoque la possibilité que mémé soit sexiste, je pose la question en fait, en remarquant que lorsqu’un individu masculin s’adresse à mémé en se montrant critique elle par au galop dans l’invective sans simplement poser ses arguments (avec un peu d’ironie d’accord mais si y a que ça c’est pas clair pour discuter et faire clairement comprendre son point de vue) et lorsqu’un individu féminin s’adresse à elle en se montrant également critique la mémé se met à pondre des grands commentaires expliquant sa démarche en se montrant particulièrement courtoise et proche de son interlocuteur ce qui dénote sévèrement avec l’attitude précédente, c’est étrange non ?
Bah ! parions que si l’individu s’était déclaré masculin mémé aurait réagit de la même façon… Moi aussi je laisse le bénéfice du doute…

« Maintenant il faut être logique si il y a bien quelque chose qui peut attirer l’oeil d’un connard susceptible de commettre ce genre de violence c’est bien un bout de sein ou un bout de cuisse, et ce constat ne vient en rien justifier la gravité de l’acte… »

Du coup ça ne vient en rien justifier la gravité de l’acte, mais bon, il faut être logique, elle l’a quand même un peu cherché ?

« J’espère que le doute s’est envolé et je déplore qu’il revienne systématiquement. »

Ben moi aussi je déplore qu’il revienne systématiquement, mais peut-être que ça arriverait pas si t’employais des expressions moins… douteuses, justement que par exemple « "un peu sexy" genre revue de mode, boite, bourgeoise frivole à la paris hilton et autre mode àpoiliste » ?

Ou encore l’expression « j’ai eu l’audace de dire qu’un tshirt et un futal c’était très bien pour quelqu’un qui ne prend pas la vie pour un défilé de mode », qui donne pas vraiment l’impression que tu regrettes ce que tu as écrit et donne plutôt l’impression que tu nous expliques comment on doit s’habiller.

« par un très vulgaire : "et mes couilles c’est une construction sociale ?" qui résumait très finement l’idée que scientifiquement (et donc biologiquement) il y a bien une différence entre un homme et une femme, je dois bien avouer que ce n’était pas très construit… Mais bon les sons entendus constant de "macho" "dominant" et le mépris qui va avec sa donne envi de déconner… »

Alors qu’en fait vu qu’être homme ou femme c’est une histoire de biologie, ben t’es aussi un essentialiste transphobe. En fait de dissiper mes doutes, félicitations, c’est réussi…

Alors du coup juste pour rappeler quelques trucs au cas où le tract serait pas assez clair (ou pas assez lu, peut-être ?) : cette manif elle est pour toutes les meufs, pas uniquement celles qui ont un vagin et des chromosomes XX.

Parce qu’être meuf ou mec c’est pas une histoire de chromosomes (ça c’est une façon de justifier un système d’oppression) mais bien de position sociale et, pour dire les gros mots, de rapports de classe. Et du coup y’a des personnes qui sont dans une situation de dominants, les mecs, et des personnes qui sont dans une situation de dominées, les meufs.

Et du coup pour revenir sur l’accusation d’être anti-mecs : ben personnellement, clairement, je me considère comme anti-mecs, y’a pas de doute, tout comme je suis anti-patrons. Et c’est pas parce que je déteste les mecs individuellement, ni à cause de ce qu’ils ont entre les jambes (et ils ont pas tous la même chose), mais parce que je suis contre les systèmes de domination et qu’être un mec être dans un système de domination, même si on l’a pas voulu : si y’avait pas de rapport de domnation il n’y aurait pas d’hommes et de femmes. Pour reprendre ce que dit Monique Wittig : « Notre combat vise à supprimer les hommes en tant que classe, au cours d’une lutte de classe politique non un génocide. »

Pour le futal est le tshirt les femmes ne sont pas particulièrement visées, maintenant si tu veux faire une rubrique mode sur indymédia vas y, on pourra aussi faire une discussion pour conseiller les gens en bourse…

Pour les trans eux aussi sont biologiquement différents d’une femme ou d’un homme, ça ne leurs retire en rien le statut d’individu… Je n’est pas de problème de ce coté la donc je vois mal en quoi je serais un essentialiste.

Si tu es véritablement pour l’abolition des genre tu devrais donc également être anti genre féminin, Mais qu’est ce que la classe homme ? qu’est ce que la classe femme ? que dire d’un homme au foyer ? D’un SDF ? que dire de Madame Parisot ou de madame de rotshild ? N’y a t’il pas des tas d’exemples qui rendent cette théorie des classes bancale ?
n’y a t’il pas une proportion de femmes patrons de plus en plus grande ? Que penses tu de ces femmes patrons ? Faut il les aidés à se libérer de leur soumission ?
Ne vaudrait il pas mieux éviter les généralités (qui on rarement amenées à de bonne chose) ?

Si tu es réellement anti patrons ne trouves tu pas que cette lutte, surtout en ce moment, est un peu plus importante étant donné que les moyens et la loi sont du coté des patrons ? En tout cas elle est plus compliquée à mener ça c’est sur parce que s’attaquer aux patrons c’est s’attaquer à des gens organisés et puissants qui sont défendu par l’autorité étatique. Eux sont conscients de la domination qu’ils exercent, et hommes et femmes leurs sont soumis. Comparer homme est patron est ridicule, je n’ai personne sous mes ordres, personne ne m’est soumis, le système est plutôt contre moi, j’ai une alloc ridicule, je ne trouve pas de boulot depuis plusieurs mois, et oui c’est moi super dominant !

Mais j’y pense, si je pouvais me dire que tout mes malheurs et que toutes les violences dont je peux être victime viennent de mon genre c’est peut être ce que je ferais…

Oups, je voulais dire "comparer hommes ET patrons"

« Pour le futal est le tshirt les femmes ne sont pas particulièrement visées, maintenant si tu veux faire une rubrique mode sur indymédia vas y, »

C’est drôle, à chaque fois qu’on te parle d’avoir une liberté de s’habiller comme on veut il faut que tu compares ça à la mode ou à je sais pas quoi, comme si c’était absolument aberrant, frivole, bourgeois ou je sais pas quoi d’exiger ce droit ?

« Pour les trans eux aussi sont biologiquement différents d’une femme ou d’un homme »

Ben en fait par exemple le fait de dire que les trans c’est une catégorie unie et séparée des hommes et des femmes, alors qu’il y a des hommes trans et des femmes trans, ben c’est transphobe, vu que ça nie en l’occurrence l’identité de ces dernierEs.

« ça ne leurs retire en rien le statut d’individu… »

Monsieur est bien bon de ne pas leur retirer leur statut d’individu, mais en attendant tu nies leur genre, et ça c’est transphobe.

« Je n’est pas de problème de ce coté la »

Ben si ne pas avoir de problème c’est avoir la bonté de ne pas agresser les gens que tu croises, peut-être. En attendant j’ai du mal à voir ta phrase sonner autrement que les comme celle de mecs (ou de nanas d’ailleurs) qui disent des horreurs sur les gays et les lesbiennes et qui expliquent ensuite "non, je ne suis pas homophobe"…

« donc je vois mal en quoi je serais un essentialiste. »

Ben être essentialiste (dans ce contexte) c’est estimer que c’est les chromosomes et ce que t’as entre les jambes qui déterminent ton genre, venir parler de tes « couilles » alors qu’on parle de rapport sociaux. Donc oui, tu es essentialiste.

« Que penses tu de ces femmes patrons ? Faut il les aidés à se libérer de leur soumission ? »

Ben en fait je pense qu’il y a plusieurs axes différents de domination, et clairement quand une patronne est attaquée sur des trucs sexistes je suis prête à la soutenir sur cette question même si elle est patronne, de même que je suis pour soutenir un sans-pap pour qu’il obtienne des papiers même si c’est un connard sexiste ou un salarié pour qu’il soit pas viré même s’il est homophobe.

Ça veut pas dire que j’oublie que c’est des connards, juste que comme je lutte contre les oppressions, ben même si c’est des gens que j’aime pas qui sont victimes de cette oppression, je les soutiens.

« Ne vaudrait il pas mieux éviter les généralités (qui on rarement amenées à de bonne chose) ? »

Oui, et puis le féminisme c’est un truc en -isme alors c’est pas bien ? Et sinon les généralités sur les patrons, ça t’emmerde moins, bizarrement ?

« Si tu es réellement anti patrons ne trouves tu pas que cette lutte, surtout en ce moment, est un peu plus importante étant donné que les moyens et la loi sont du coté des patrons ? »

Je pense que tu as prouvé de manière répétée que tu n’avais absolument AUCUNE légitimité pour venir expliquer quelle devrait être la lutte que l’on mènerait en priorité.

Je n’accorde à la base pas beaucoup d’attention aux appels à la hiérarchisation des luttes, mais alors venant de quelqu’un qui est clairement dans le camp de l’oppresseur sur ces luttes en question c’est même pas envisageable…

« Mais j’y pense, si je pouvais me dire que tout mes malheurs et que toutes les violences dont je peux être victime viennent de mon genre c’est peut être ce que je ferais… »

Ben c’est peut-être pour ça justement que tu veux absolument qu’il n’y ait que la lutte anti-patrons qui soit LE truc central, vu que c’est apparemment le seul axe de domination pour lequel t’es pas du côté du manche ?

Je dis juste mon avis personnel, oui les gens qui prennent la vie pour un défilé de mode me saoule, le culte de l’apparence me saoule, surtout quand l’apparence est dictée par des revues de mode, des clips, des pubs ou autre propagande capitaliste. Après bien sur on peut s’habiller comme on veut, mais j’ai aussi le droit de me foutre de la gueule des johnny ou des maria carrey que je croise dans la rue, vaut mieux en rire…
Beaucoup de trans se battent justement pour le droit à la différence, tout comme le font beaucoup d’Homo et de lesbiennes. Et c’est marrant que tu parles de catégorie uni puisque c’est ce que je vous reproche à la base de séparer les genres, reconnaitre la différence physique n’est pas un signe de volonté de différence sociale, reconnaitre une différence mentale c’est une autre histoire mais je ne suis absolument pas dans ce cas là.

Si être essentialiste c’est reconnaitre les caractéristiques physiques d’un individu oui je le suis…

Je ne fais pas du tout de généralité sur les féministes, quand je te parle je ne parle pas aux féministes en générale, dieu merci tu ne représentes pas le courant féministe…
Et sinon la remarque sur les patrons ??? Je vois assez bien la différence entre bolloré et un artisan…

Mais je n’ai rien a prouvé, je pose une question… Et sinon le quelqu’un clairement dans le camps de l’oppresseur t’emmerde, je suis anti raciste anti sexiste et surtout anti capitaliste qui est quand même le système qui régit le monde , et je pense qu’une lutte mêlant tout les genres et toutes les tendances serait bien plus utile à la reconnaissance et à l’égalité de chacun que des luttes séparés et tournés vers elle même ou tout le monde se regarderais en coin, je sais que ce n’est pas ton avis et je cherchais donc à le connaitre.

Les luttes pour la liberté de circulation, contre certaines réformes, contre les plans de licenciement massifs, contre le nucléaire, les ogm, les pesticides L’otan, l’omc, la répression d’états, les initiatives citoyennes pour des solutions locales, toute ces luttes font partie de la lutte anticapitaliste et je les soutient entièrement même si il m’est arrivé de critiquer certaine actions cela a mené à une discussion et c’est tout ou j’ai compris les motifs de chacun, jamais à des insultes… Une critique ne doit pas forcément être prise comme un rapport de force.

Sinon bah bonne soirée du 29 quand même, ça sert à rien que je discute puisque je suis de toute façon un infâme et que chaque remarque que je pourrais faire ou question que je pourrait posée sera interprétée comme une infamie… (je vais pas dire amusez vous bien parce que mémé va faire un caca en disant que la lutte c’est pas un jeu et que vous aurez autre chose à faire que de vous amuser et de rencontrer des gens, j’en déduit que ce sera surement la guerre civile…)

« Beaucoup de trans se battent justement pour le droit à la différence, tout comme le font beaucoup d’Homo et de lesbiennes. »

Et beaucoup de personnes ont envie de se poser hors du système du travail et de ne pas bosser. Ça ne veut pas dire que c’est légitime pour un patron de les licencier. Le problème c’est d’être dans une situation de dominant (cisgenre en l’occurrence) et d’imposer à l’autre.

Après, oui, effectivement il y a des personnes trans, comme cisgenres, qui ne se revendiquent ni hommes ni femmes.

Sauf qu’il y a aussi des hommes trans comme des hommes cisgenres, et des femmes trans comme des femmes cisgenres. Et nier leur identité de genre parce qu’ils/elles sont trans, ben c’est transphobe.

Il y a aussi des lesbiennes qui ne se considèrent pas femmes, et du coup il y a aussi des lesbiennes trans qui ne se considèrent pas femmes, mais c’est pas parce qu’elles sont trans, c’est parce qu’elles sont lesbiennes.

Après tout ça peut sembler compliqué, mais en fait le principe est simple : si t’as envie de « déconstruire le genre », tu déconstruis le tien, et t’imposes pas tes trucs sur les autres.

« Et c’est marrant que tu parles de catégorie uni puisque c’est ce que je vous reproche à la base de séparer les genres »

En fait ce qui est marrant dans la « catégorie unie » c’est que la diversité est toujours réservée aux dominantEs, tandis que tous les individus du groupe opprimé sont censés être pareil. Par exemple, il y a des hommes hétéros cisgenres, des gays cisgenres, des hétéras cisgenres, des lesbiennes cisgenres… par contre il faudrait qu’il y ait « les trans », qui eux et elles n’auraient du coup pas droit à un genre ou une orientation sexuelle.

Ça aussi, c’est une forme de transphobie.

« Si être essentialiste c’est reconnaitre les caractéristiques physiques d’un individu oui je le suis… »

Il y a une différence entre reconnaitre les caractéristiques des individus, et déterminer l’identité (de genre en l’occurrence, mais ça a aussi été appliqué pour d’autres choses) d’un individu en fonction des caractéristiques physiques que t’as envie de considérer comme signifiantes.

Et en fait tu reconnais pas les caractériristiques physiques, tu fais le contraire : tu nies complètement les caractéristiques de plein de gens, comme les meufs qui ont pas de vagin, les mecs qui en ont un, les hommes et les femmes intersexes, les personnes pas trans ni intersexe qui ne se considèrent pourtant pas hommes ou femmes, etc.

Avec cette logique on se retrouve à avoir des tests de féminité à l’athlétisme pour exclure une nana (peut-être) intersexe, des mutilations sur les enfants intersexes pour qu’ils soient « biologiquement » des hommes et des femmes, ou encore le patron d’une boîte qui demande à une fille trans de lui montrer une photo de ses organes génitaux avant de l’embaucher…

Je suis d’accord avec l’ensemble de tes propos Butch Cassidyke (BC), d’autant que LNCJolie tu ne sembles pas très au point sur la différenciation à faire entre physique et genre. Le genre est la construction de la personnalité, et ce qui est antisexiste c’est de dénoncer le fait que cette construction soit déterminée par le physique (effectivement des couilles ne devraient pas faire le genre homme, comme une chatte ne devrait pas faire le genre femme, ces genres d’ailleurs sont-ils enviables ?).

Par contre, là où je ne rejoins pas BC, c’est que l’on sent le besoin d’affirmer des identités, et non pas de les abolir. Mais peut-être est-ce juste un moyen pour aller vers cette abolition, et non une fin en soi ?

Parce que le but, il me semble, à terme, c’est de permettre aux individus d’avoir une identité floue ou pas d’identité autre que leur individualité. Le différencialisme, quand il concerne les individus en tant qu’uniques est émancipateur, mais quand il catégorise, aboutit à des systèmes enfermant (le système homme/femme n’est juste qu’un système différencialiste composé de deux catégories). Multiplier les genres et s’y affirmer permet de lutter contre le système binaire hétéronormatif mais ne suffit pas à abolir tout système normatif.

Alors peut-être que cela présente une avancée, par rapport au système actuel pour certains individus, mais cela peut être aussi de nouvelles normes dans lesquelles nombres d’individus ne se retrouvent pas et ne se retrouveront pas, et dans lesquelles on les sommera de nouveau de s’identifier, avec tout ce que cela comporte d’oppressions et de négation de l’individu.

En tout cas, ça ne me parle pas les luttes identitaires, que j’ai du mal à associer à des luttes d’émancipation. Là où il y a identité, se pose toujours la question de la préférence et donc des phénomènes de hiérarchisation et d’inégalité.

On compare souvent les luttes féministes/antisexistes aux luttes anti-racistes. Or pour lutter contre le racisme, certain-e-s se sont engouffré-e-s dans l’identitaire au détriment de l’universalisme et l’on voit aujourd’hui le résultat. C’est l’extrême-droite qui bande puisque c’est elle qui a initié et théorisé ces luttes ethno-différencialistes dans lesquelles se sont fait, et se font encore, balader la gauche et l’extrême-gauche.

Je n’affirme pas que les militants ici font le jeu des masculinistes, "hétéronormatistes" et autre patriarcat, je compare le phénomène d’affirmation identitaire sexué à celui de l’affirmation identitaire ethnique, et je me demande s’il n’y a pas une autre approche à avoir dans les revendications.

En somme, l’identité n’est pas du tout garante de la "liberté de différence" (l’individualité), au contraire.

"effectivement des couilles ne devraient pas faire le genre homme"

Faut pas trop revenir sur les couilles c’était surtout une blague à la base, et c’était juste en réponse à la phrase :

"Il se trouve que même les catégories "hommes", "femmes" n’existent pas "scientifiquement""

Après chacun fait ce qu’il veut avec son corps, d’autant que lorsqu’on discute avec quelqu’un c’est assez rare au début de parler de ce qu’on a entre les jambes, de nos pratiques sexuelles, et plus largement de notre vie intime…

Après j’avoue les genres et cis genre et les revendications d’appartenir à tel ou tel genre cis genre et patati ça me passe un peu au dessus, on peut pas dire qu’on est des individus avec une intimité qui ne regarde que nous ?
Puisque si j’ai bien compris le genre est essentiellement lié aux pratiques sexuelles et qu’elles peuvent très bien changer avec l’age.

Bah justement je pense que t’as rien compris du tout (et vu ce que tu continues de raconter, t’es pas arrivé !) mais c’est pas grave, j’ai décidé de ne plus te répondre même si tu fais une petite fixette sur moi, ça te passera…

Sinon à Kestion :

Je suis assez OK avec ton idéal de société dans lequel nous serions toutes des individues et non des femmes, des hommes, des gouines ou autres…
Après nous ne vivons toujours pas dans cet idéal et il faut lutter contre l’oppression existant actuellement et faire valoir son droit à être considérée comme une individue quand on est pas un homme cisgenre blanc hétéro.

Sur le besoin de catégoriser et de créer de l’identité en plus :

Pour que les choses existent publiquement et politiquement (au sens noble du mot), il faut les nommer. Or, si on se reconnaît pas en tant qu’identité, si on se nomme pas, et bah on reste invisibles, on reste dans l’ombre et le but est bel et bien de dire à la société hétérosexiste : "On est là, on existe voire on vous emmerde !"

Contrairement à toi, je pense sincèrement que certaines luttes identitaires sont des luttes émancipatrices (je pense que ça dépend beaucoup aussi de notre position sociale). Après, elles ne sont pas une fin en soi. Personnellement, je me reconnais dans ce que dit WITTIG :

"Pour beaucoup d’entre nous, cela [le féminisme] veut dire "quelqu’un qui lutte pour les femmes en tant que classe et pour la disparition de cette classe.""

Donc pour résumer, il y a les revendications révolutionnaires et idéales (et l’idéal prend peu en compte les réalités sociales immédiates) et les revendications immédiates pour vivre dignement.

Après je suis bien intéressée par ton point de vue ou du moins ton questionnement sur une autre approche à avoir dans les revendications. As-tu des idées, des propositions ?

Et enfin moi aussi, j’ai une question pour toi. Quand tu dis ça :

"certain-e-s se sont engouffré-e-s dans l’identitaire au détriment de l’universalisme et l’on voit aujourd’hui le résultat."

Peux-tu expliciter un peu plus ton propos. De quel universalisme tu parles ? L’universalisme à la française, le républicanisme laïcard ou autre chose ?

Merci de tes réponses.

@MéméCPJ
"Après nous ne vivons toujours pas dans cet idéal et il faut lutter contre l’oppression existant actuellement et faire valoir son droit à être considérée comme une individue quand on est pas un homme cisgenre blanc hétéro."

Ben oui, mais on ne vit pas non plus aujourd’hui avec une égalité identitaire, qui est un idéal tout aussi irréalisable de mon point de vue (comme par exemple croire en l’égalité possible entre le genres homme et femme, puisque c’est un système dont la base est l’inégalité par la différenciation centrée sur la reproduction…), donc bon… dire qu’on ne peut pas lutter pour telle transformation de la société parce qu’on n’y est pas encore, c’est renoncer. Si on n’était pas dans les situations pour lesquelles nous luttons, nous n’aurions pas à lutter évidemment !!!

"Personnellement, je me reconnais dans ce que dit WITTIG :

"Pour beaucoup d’entre nous, cela [le féminisme] veut dire "quelqu’un qui lutte pour les femmes en tant que classe et pour la disparition de cette classe."""

Oui, je comprends bien cela et c’est comme cela que se mènent les luttes actuellement, mais j’aimerai avoir des pistes au "comment faire pour abolir une classe quand on est dans une stratégie de renforcement de son identité ?"
Le renforcement de l’identité prolétarienne par exemple n’a jamais permis d’abolir le prolétariat, juste de lui donner l’illusion qu’il était libre et au pouvoir. Donc cela pose question.

J’ai beaucoup apprécié un texte d’Anne Archet par exemple dont le titre est "Déprolétarisons-nous !". Et l’idée et la pratique de se déféminiser et de se démasculiniser me parle bien mieux, en somme, ce qu’on appelle se dégenrer. J’ai de plus dans mon entourage des personnes qui n’hésitent pas à renier publiquement le genre qui leur a été assigné à la naissance, sans adhérer à un autre genre. Et souvent, ce sont les autres qui leur assigne un genre apriori, et c’est toujours étonnant de voir le bec cloué et les regards perdus que provoque la négation des rôles sexués imposés (même chez nombre d’antisexistes et féministes aussi). C’est aussi là, in vivo, que l’on comprend, et non juste idéalement, qu’il y a du chemin à parcourir avant que l’ensemble de cette société se "désintoxique" des systèmes de catégorisation sexuelle.

Quant à l’universalisme, c’est de l’universalisme "humaniste", l’universalisme philosophique dont je parle. Et encore, je dis "humaniste", mais comme je questionne aussi la notion d’espèce, considérant qu’il y a des choses plus qu’intéressantes dans l’antispécisme (lire "Ni Dieu Ni Gène" de Kupiek et Sonigro entre-autres), je parle d’une idée plus moderne de l’universalisme considérant le vivant fait de ce qu’il est en réalité, d’individus et non de catégories. Mais ceci est un autre débat aussi. Cela implique nécessairement de plus grands bouleversements sociaux et des remises en questions individuelles plus radicales. Une remise en cause aussi d’autres aspects de la domination dont il n’est pas question ici.

Quant à une autre approche des revendications d’émancipation, comprenant ces différentes remises en question, on peut trouver des pistes dans l’anarchisme ontologique qui envisage la construction de situations immédiates, en rupture avec l’ordre existant.

Et pour en revenir à la manif de nuit féministe, il me revenait en tête les ballades antinazis des années 30. Il arrivait que les antifascistes allemands défilent avec tambour et trompettes en guise de démonstration de force, mais ils procédaient aussi autrement. Illes se baladaient tout banalement dans un quartier qu’illes avaient choisi, seul-e-s ou en petits groupes, et quand illes se croisaient dans la rue ou dans un lieu, illes se saluaient d’un "Freiheit !" (Liberté !). L’intérêt était de montrer une présence au sein de la société, moins spectaculaire et donc plus réelle, moins détachée du reste de la population. Illes se réappropriaient ainsi les espaces de manière plus naturelle, moins "identitaire antifasciste" aussi. Je ne sais si cela pourrait s’avérer efficace pour la lutte féministe d’agir dans ce sens, mais je trouve l’idée intéressante à creuser. (il faut savoir que la contre-propagande antifasciste des années 30 était très efficace mais qu’elle doit son échec aux élections de 1933, au refus des vieux barons du parti social-démocrate de l’appliquer pour l’occasion. Dans toutes les régions où elle a été appliquée contre la décision des ténors socio-démocrates, Hitler a perdu les élections : lire "le viol des foules par la propagande politique" de Tchakhotine).

En ce qui me concerne il ne s’agit pas évidemment de prôner des tactiques électoralistes, mais juste d’illustrer le fait qu’il existe d’autres manières que les démonstrations de force de type manif. D’autres manières, qui amènent à transformer directement une situation par la seule présence dans le quotidien.

En conclusion, je reste féministe et anarchiste, tant qu’il le faudra et où il le faudra !

* il y a un mot que je ne féminise pas car je le considère comme neutre, c’est "un individu". Tout comme je ne change pas "une personne", ou "une entité" que je considère aussi comme neutre, ou encore "les gens".

"Si on n’était pas dans les situations pour lesquelles nous luttons, nous n’aurions pas à lutter évidemment !!!"

La phrase peut laisser entendre son contraire, je la reformule donc :

"Si on était dans les situations pour lesquelles nous luttons, nous n’aurions pas à lutter évidemment !!!"

Ou l’autre version :

"Si on n’était pas dans les situations contre lesquelles nous luttons, nous n’aurions pas à lutter évidemment !!!"

 :-)

L’Idéalisme n’est pas un argument d’invalidation des luttes des autres. L’individu n’est pas une forme abstraite contrairement à ce que tu penses. Que nous soyons aliénés, certes, mais ça n’enlève rien à notre caractère d’individu. C’est notre individualité qui nous pousse à nous émanciper, à nous libérer des dogmes, des formatages. Nous sommes en mouvement, et la négation de l’individu, c’est la fixation de celui-ci dans des "états" (rôles figés).

Bonjour !
je vais commencer par vous dire que je vous soutiens.
Je suis arrivé sur cette page à cause du mot "non-mixte" qui m’a interpellé …
Je me demandais simplement qu’elles pouvaient être les causes d’une manif non mixte.

J’ai lu le tract puis les commentaires et je comprend que d’avoir "des hommes"dans la manif peut rendre confus le message " Parce qu’il n’est pas normal que nous ayons peur quand nous marchons seules la nuit. "

Mais Les autres motifs de la manif ? En quoi mon "étiquette" d’homme m’interdit de comprendre et de vouloir manifester contre par exemple

 "qu’on nous impose le modèle hétérosexuel et que toute autre sexualité est diabolisée ou invisibilisée "

ou

 "être sans-papières, c’est travailler pour peu ou pas de rémunération et sans la protection du droit du travail."

Etc ….

Sinon, bon courage et continuation .

Toski

Pour moi ton "étiquette" d’homme te permet tout à fait de comprendre tout ce qui est dénoncé, et de nous soutenir.

Cette manif est non mixte parce qu’il y a une volonté de s’organiser entre paires (c’est à dire entre cible direct du système patriarcal)et en autonomie, mais dans la non mixité, il y a de la mixité.

Il s’agit selon moi, de mettre en évidence, que nous ne vivons pas toutes les mêmes choses, et que certaines cumulent les oppressions.

Nous ne sommes pas un tout uniforme avec un même parcours de vie. Certaines "femmes" ont des privilèges que d’autres "femmes" n’ont pas et nous ne le nions pas contrairement à certains courants féministes.

pour "25 mai 16:49"

Merci pour l’éclaircissement de la "non mixité" .

et bon courage pour samedi.

Toski

Alors ? Quelles nouvelles ?

On était un peu moins d’une centaine, nous avons manifesté pendant un peu moins d’une heure, avant d’être stoppées par les flics.

Les journalistes de France 3,présents pour l’apéro facebook ont pris quelques images de la manif.

Voici le lien :

http://nord-pas-de-calais-picardie….