> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Je me doutais au titre, qu’il s’agissait à nouveau de dire qu’on est riche même quand on est pauvre... Je parie qu’on va parler d’une autre richesse que celle de posséder de l’argent ou de produire des biens.

ça rejoint la philosophie de certains verts ou des gens de droite... les anti productivistes militants se recrutent toujours chez les gens qui ont de quoi vivre et qui voudraient que le Monde arrête de produire parce qu’ils ont peur de toute la pollution si jamais les pauvres contrées se mettaient à rattraper leur retard, en imitant notre modèle économique...

ça suffit les moralistes ! vive le progrès humain ! y en a marre de partager la pauvreté. D’abord reprendre les richesses qu’on produit, on en maîtrisera mieux le coût écologique... Pas question de priver les gens, répartissons nous les richesses. Je n’ai pas envie de vivre au temps où les gens mouraient à quarante ans...

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Vous vous trompez, notre ligne de pensée n’à que peu à voir avec ce que vous décrivez. Je dirais même que nous risquons d’être d’accord sur plus d’un point. Raison de plus pour que vous soyiez des nôtres mardi !

Sachez enfin que la conférence est donnée par un économiste de renom, qui n’est affilié ni de près ni de loin à notre mouvement. Ce n’est pas du prosélytisme mais bel et bien du débat, dans lequel chacun aura sa place. Bienvenue donc.

Vive le progrès humain !

Un 4*4, une centrale nucléaire et une décharge pour chaque être humain de la planète ! Vive le progrès !

Comment ca c’est pas possible ?

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

D’abord une espérance de vie dépassant 40 ans, avec une mortalité infantile proche de nos pays, pour chaque être humain...avant le 4/4 et la centrale nucléaire individuelle...

Et bien sûr, D, tu vas me dire que ça aussi c’est impossible. Que la terre ne supportera pas tous ces gens qui enfin survivraient plus longtemps, et la pollution que cela nécessiterait, sans compter bien sûr les voitures...

Fallait peut-être te préoccuper de cette honte qui perdure, où plus de la moitié de la planète crève de faim, de maladies, tandis qu’une infime partie s’est permis et se permet de la détruire .

Comment ça s’est possible ? Et surtout pensable...

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Comme d’habitude,du très grand Zetkin : amalgames, procès d’intention sur ce que penses les interlocuteurs, campisme, dénigrement des luttes secondaires devant LA lutte prioritaire qui réglera tous nos problèmes, c.a.d la lutte anticapitaliste...

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Zetkin, la je crois que tu fais effectivement des proces d’intention et tu te trompes completement. Par exemple quand tu dis : "Je parie qu’on va parler d’une autre richesse que celle de posséder de l’argent ou de produire des biens." T’en sais rien du tout.Je connais un peu Gadrey, je ne le defends pas mais par exemple, il demontre l’absurdite des criteres de la croissance du PIB car, par exemple, un accroissement des accidents de voitures peut creer de la richesse par l’accroissement de l’activite des depanneurs, des reparateurs de voitures, des pompes funebres... Il propose l’introduction de criteres plus qualitatifs que uniquement quantitatifs. Il n’est evidemment pas pour qu’on meure tous a quarante ans, mais ca me semble meme absurde de le preciser...

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Pour toi, ça semble absurde. Peut-être n’as-tu jamais eu affaire à des types qui tiennent ce discours, sur comment ne pas aller vers une production de 4*4 et de centrale individuelles ?

Lorsque tu les pousses au bout de leur raisonnement, c’est qu’ils en viendraient à songer que ça nous ferait du bien une belle grande guerre, où les gens disparaîtraient pour le plus grand bonheur de la planète.

Quelques idées aussi absurdes courent en ce moment, avec de vrais et de faux écologistes pour les porter, en les étayant de preuves.

Je fais des procès d’intention, sans doute parce que je vois où nous mènent les soit-disantes bonnes idées. Un exemple, parmi tant d’autres : l’histoire de la bonne femme qui a tué son fils par amour, va servir à ce que l’euthanasie soit appliquée pour les vieux... et pas forcément avec l’accord d’eux, ni de celui de la famille...

D’accord, on peut parler d’une autre façon de considérer la richesse des gens mais j’ai bien lu dans l’article que Gadrey nous invitait en même temps sur le thème "La politique de la croissance économique nous mène droit dans le mur"... Et excuse-moi, mais parler des indicateurs de richesse, de cette croissance économique qui nous mène droit dans le mur, et cette motion présentée au parti socialiste... 3 éléments distincts me font penser qu’on va se fiche encore de notre poire...

(J’espère que Gadrey a voté pour le non à la constitution européenne au sein de son parti et qu’il a diffusé cette idée)

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Jean Gadrey, me semble-t-il est membre du conseil scientifique d’ATTAC, ou au moins l’a été. Pour ce qui est de la neutralité et de l’ouverture au débat, on a vu mieux. Interroger le sur le taux de chômage commme indicateur de richesse en négatif qu’il défend(faut-il souhaiter que nous travaillons tous alors que le projet de plein emploi aboutit au développement d’emplois précaires et plus généralement, pourquoi partir du principe qu’on souhaite le maintient du salariat, source inéluctable d’exploitation ?)... vous verrez qu’on est pas tou-te-s d’accord, si tant est que certain-e-s des participant-e-s remettent réellement en cause le travail et le salariat. vive la neurtalité axiologique (tu parles...) ! Sinon, pour avoir participé à un débat similaire, je pense que ça peut valoir le coup et fournir des infos, connaissances utiles, que l’on soit d’accord ou pas avec les intervenant-e-s. Sinon pour répondre à Zetkin, les usages faits de la notion de décroissance comme de développement durable sont très variées et pour certain-e-s complètement contradictoires. Il me semble donc qu’il s’agit plus ou moins d’un dialogue de sourds. La décroissance est une notion intrinsèquement capitaliste, mais si elle se limite à l’action individuelle (nécessaire), cela ne sert à rien, il faut avec des luttes collectives et en particulier la lutte des classe anti-productiviste. Maintenant, je trouve difficile d’être complètement contre cette idée en tant que telle alors que la croissance va aboutir a faire crever la moitié de la planète, et ce sera comme d’habitude les plus exploité-e-s d’aujourd’hui. L’idée de décroissance signifie d’abord que les bourgeois du Nord arrettent leurs conneries. Ca ne veut pas dire que qui que ce soit dictent au "Sud" ce qu’ils ont à faire, mais bien prendre ces responsabilités et se remettrent en cause ici, faire cesser le carnage de là où on est à partir de ce qu’on connait. Evidemment à partir d’un mot aussi générique, chacun-e peut raconter tout et n’importe quoi et agir suivant la même logique. C’est comme l’anti-capitalisme ou l’anit-autoritarisme, combien de personnes s’en revendiquent et agissent en sens inverse ??? (je prône pas non plus un certain purisme militant ridicule, seulement il me semble important de se remettre toujours en cause, d’interroger la cohérence de nos actes sans cesse, et d’être conscient-e-s de nos limites et de nos contradictions pour ne jamais rien imposer/personnifier/modèliser, sinon on cesse d’être révolutionnaire). Vive la révolution sociale, libertaire anti-raciste, anti-capitaliste, anti-patriarcale et écologiste. Il ne s’agit pas d’attendre le grand soir mais d’être honnêtes avec nous mêmes et surout heureu-ses-x, tout de suite, avant d’être mort-e-s. Que nos désirs soient des réalités.

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Pour information, Jean Gadrey n’est membre d’aucun Parti Politique.

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Jean Gadrey a effectivement été membre du Conseil Scientifique d’Attac. Par contre, je ne sais pas s’il est encore...

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Plutôt que de parler dans le vide à savoir ce qu’il pourrait se passer à cette réunion : il faut y aller, écouter et saboter le dialogue si celui-ci se construit sur le modèle "je t’embrouille avec mon discour politique à 2 balles bien pensant". Effectivement ça peut valoir le coup de foutre un bon coup pied dans la ruche.

Mais avec diplomatie, histoire que le message passe.

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Je ne sais pas qui est Gadrey, ce qu’il dit. Ni trops grand chose d’utopia, si ce n’est que leur audience au PS me les rends sympathiques !

Je ne vois pas non plus ce qu’il y a d’horrible à aller écouter ou participer à une conférence débat. Sauf si onsait ce qu’il y sera dit et que l’on pense d’avance que l’on a rien à y dire ou que personne n’aura envie de nous entendre.

Penser autrement la richesse c’est très interressant. Je pense memme, Zetkin, que c’est parceque tu ne penses pas la richesse de la meme façon que ceux qui décident que tu te bat. Et pas seulement pour une autre répartition.

Par contre parler "d’indicateurs" me laisse dubitatif sur une éventuelle autre voie. Car cela renvoie à une mesure. Avec des plus, des moins, et sans doute une logique du "toujours" plus. Logique qui me semble etre un des déterminismes, ressorts, les plus profonds du capitalisme ( c.a.d. de la croissance, je ne voie absolument aucune différence).

Aujourd’huis (comme d’autres hier) les Bush, Poutine, Chirac, Chine, Inde... décident de foutre une bonne partie de la planète dans la merde noire sur tous les plans pour répondre à cette logique de croissance. Capitaliser des points, des liens stratégiques, des parts d’influence, religieux, financiers, geostratégiques, philosophiques, militaires.... Pour ne pas "etre bouffé" par les autres, pour "s’assurer une liberté de mouvements", pour leur passer devant, pour aller du moins vers le plus. Parceque "du moins au plus", il vaut mieux "avancer" que "reculer".

Que ceux qui engrangent soient quelques privilégiés en "haut de l’echelle" (dès que l’on résonne en terme de graduation, de moins et de plus, de croissance donc, il y a toujours une echelle, un classement. y compris des gens) ou une plus grande quantité "en bas", il reste ceux sur le dos desquels on engrange, meme s’ils sont loin ; il reste cette compétition merdique. D’autres indicateurs egale une autre compétition. Ors il me semble que c’est en grande partie celle-ci qui est le ressort du capitalisme, d’état, libéral, religieux et autre.

En tout cas c’est la notion, (pessimiste et morbide), qui fonde le capitalisme. L’idée selon laquelle "Les humains sont ainsi faits qu’ils veulent toujours plus, plus loin, devant, au-dessus, mieux que". Et "que leurs qualités disparates les répartis dans cette compétition". "Que c’est l’essentiel fondement naturel de l’etre humain (vous savez ce "naturel" qui reviens si souvent à la bouche de l’extreme droite libérale de Madellin ), et meme le ressort qui a fait l’évolution et le progrès de l’espece humaine". "Laissons les humains se répartir naturellement selon leurs qualités, selon qu’ils vallent mieux ou moins que les autres". Cet évolutionnisme, c’est la préhistoire de la réflexion et de l’observation des évolutions des éspèces vivantes. Enterré pourtant une fois pour toutes par les observations Darwin. (Bien que ce dernier soit parfois la réference de ces préhistoriques, bien malgrés lui.)

Alors pourquoi pas apporter au débat proposé par utopia l’idée de na pas soustraire une compétition pour les richesses A par A’ ? D’arretter de mesurer pour regarder, de passer à autre chose que cette graduation du "plus" au "moins" ridicule au regard des motivations des etres humains ?

Ce qui n’empeche pas de se battre pour ou avec les autres, sans papiers de Calais par exemple. Pour eux, demander, pardon, exiger plus ? beaucoup plus ? Parcequ’on peut etre plus ou moins un etre humain ? (oui, aujourd’hui, puisque tout est question de compet, classemnt, au-dessus en dessous, ils ont l’honneur de représenter ceux qui sont en-dessous, sont moins). Je veux pas exiger le minimum ou le maximum, mais ce qui fait l’essence de l’etre humain au milieu des autres ;

Comme ça Utopia pourra passer avec fierté du "plus" (1%) au PS, au "moins" (0,1 ? 0,0001% ?).

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

Les suédois considèrent déjà que la "richesse" se mesure en taux d’accès à l’éducation et aux soins, en vitalité démocratique... Là-dessus, je ne pense pas que la compétition soit un bien grand mal.

> Pour de nouveaux indicateurs de richesse !

J’y ai été. Jean Gadrey est un bonhomme très très intéressant, personne n’à rien trouvé à redire lors du débat, qui ne soit dans la droite ligne de ce qu’ont prôné le professeur et Utopia.

Le jour où Utopia fera 30% au PS, alors j’émigrerai au PS ! (si, si !).

J’ai appris qu’il allait faire une autre conférence en février, au même endroit, mais pour le compte d’Attac cette fois.

Il n’y avait pas grand monde, mais je ne regrette vraiment pas ma soirée. Simplement passionnant !