Interview sur la vasectomie

dimanche 13 avril 2008

Compte rendu de l’ interview qui eut lieu sur l’antenne de Radio-Utopie en mars ou en décembre 1984 avec André Arru, Sylvie Knoerr et Armand Vulliet pour les « interviewés », Jean-Louis Cosio en interviewer, et Patrick Lingueglia à la technique. Le sujet portait initialement sur la vasectomie, puis s’élargit au choix d’avoir, ou de ne pas avoir d’enfant.

Jean-Louis :

Je crois que tu t’es fait vasectomiser parce que tu ne voulais pas du tout d’enfant. Peux-tu expliquer pourquoi tu n’as pas voulu, et ne veux toujours pas d’enfant ?

André :

J’avais choisi de ne pas avoir d’enfant au cours de ma vie, lorsque je me suis fait vasectomiser, pour des raisons bien réfléchies et multiples. D’abord parce que j’étais militant, et je viens justement de donner l’exemple de militants qui, lorsqu’ils étaient poursuivis, emprisonnés, se trouvaient séparés de leur enfant et ne pouvaient s’en occuper d’aucune manière, et je ne voulais pas que cela m’arrive. Non, je ne voulais pas qu’un enfant dont j’aurais provoqué la naissance devint ma victime en raison des luttes que je menais et je ne voulais pas non plus qu’il m’empêche de militer par son existence et les droits qui en découlent. Ainsi j’étais pacifiste et je savais que si j’étais mobilisé en temps de guerre je passerais dans l’insoumission. Voilà le problème type dans lequel je ne voulais pas qu’un enfant, né de ma volonté, soit impliqué. Je pensais aussi que si le désir de m’en occuper devenait intense, il y avait suffisamment de gosses abandonnés de part le monde pour en prendre à charge. Je ne voulais pas non plus participer à la création d’une individualité nouvelle parce qu’elle allait se trouver toute sa vie en contact (formée et déformée) dans un monde effrayant. Ou cet être nouveau, pourvu de sentiments et de pensées généreuses, allait souffrir parce que les sociétés humaines sont dominées par des institutions qui distillent injustices et cruautés, ou cet enfant devenu adulte ira à l’encontre de tout ce que j’ai choisi. Il se trouvera de l’autre côté de la barricade, avec le troupeau ou avec les exploiteurs, ou encore avec les guerriers. Moi, pacifiste, faire un guerrier ! Moi, égalitaire, faire un exploiteur ! Ou alors une victime, un exploité, un emprisonné parce que généreux et pacifiste ! Quant à une fille elle pouvait en plus devenir marchandise ou gadget, tout en ne disposant pas de la liberté d’être ou de ne pas être mère ! Et puis, en même temps, en sourdine, dans le moi intérieur, il y avait la conscience du néant de la vie : naître, vivre et disparaître ou ne pas avoir existé, l’aboutissement est le même. Alors mon choix était fait. Ce que j’ai vu, vécu et appris depuis fait que je ne regrette pas ma décision d’alors, mais que j’en suis content.

Jean-Louis :

Mais en disant ça, ne pas faire d’enfant parce qu’il y a un monde horrible qui l’attend, tu parles de ce monde que toi tu as subi, finalement. Tu ne veux pas qu’un enfant subisse ce que tu as subi et ce que tu es en train de subir ?

André :

Oui, je refuse de mettre délibérément une vie au monde en sachant, en dehors de toute idée philosophique, que le monde en question est absolument effroyable : un monde raciste, injuste, criminel y compris dans sa morale, imbécile aussi. Vouloir préserver la paix en préparant la guerre est aussi bête dans le raisonnement et aussi immonde dans les faits, que défendre la liberté par la dictature. Non, je n’ai pas voulu faire un enfant pour qu’il devienne un être ligoté, esclave de la société dans laquelle je l’aurais jeté. Exploité ou exploiteur, assassiné ou tueur, juge ou jugé, mettre quelqu’un au monde dans ces conditions-là ? Non, j’ai refusé, je refuse totalement , par tout ce que je suis. Par ce choix j’ai, en plus, préservé une partie du peu de liberté qu’il pouvait me rester.

Jean-Louis :

Mais c’est la négation de la vie de ne pas vouloir faire d’enfant, non ?

André :

Mais je suis d’essence libertaire. Il m’est impossible de penser que tout le monde va agir comme moi. Ce serait la fin de tout si je me rencontrais partout en tête-à-tête ! Quelle catastrophe ! Non, je sais que d’autres vont penser et agir différemment ou agir – tout particulièrement dans ce domaine – sans penser ! La vie ? Elle n’est jamais toute rose ou toute noire pour chaque être vivant. Nier la vie ? On ne peut nier ce qui existe. On peut l’aimer, la rejeter ou ne pas vouloir la reproduire. Je n’ai parlé ni de la souffrance physique, ni du bonheur. J’ai parlé d’une société infernale et d’y plonger un être nouveau dedans. Je n’ai pas voulu prendre cette responsabilité. Lorsqu’on m’a mis au monde, on ne m’a pas demandé mon avis, on ne peut pas, on est obligé de faire un choix pour un autre qui n’existe encore pas, choix arbitraire de toute façon. Je ne voulais pas qu’un jour l’enfant devenu adulte puisse me dire : pourquoi as-tu fait ça ? Pourquoi m’as-tu mis au monde ? Dans ce monde ? Tu savais, toi ! Non, je n’ai pas voulu risquer cela. D’autant plus que ma vie de militant était trop instable. Je n’envisageais pas, alors, de ne pas militer, de ne pas transmettre des idées, de ne pas lutter pour un monde harmonieux où il ferait bon vivre. Idées transmises qui me paraissaient belles, bonnes, possibles, nécessaires, qui pouvaient faire évoluer le monde… Oui, mais quand ? Question que je me posais aussi !

Jean-Louis :

Sylvie, quelle est ta position sur le sujet ? Tu veux des enfants, tu n’en veux pas ?

Sylvie :

Non, je n’en veux pas. J’approuve tout à fait ce que disait tout à l’heure André : un enfant ne choisit pas de naître, très jeune j’en ai été révoltée, et c’est toujours ma révolte aujourd’hui. Je n’ai pas envie d’imposer à d’autres ce qu’on m’a imposé. Je sais que c’est dans la nature des choses. Seulement, nous sommes théoriquement des individus intelligents, l’espèce humaine se croit supérieure aux animaux qui eux, d’après les hommes, ne pensent pas. Cela dit, on fait des petits, et les gens qui apparemment se débrouillent le mieux avec leurs enfants sont ceux qui se posent le moins de questions, sans chercher à savoir s’ils ont bien fait ou mal fait. Il y a eu, pour moi, une autre révolte devant le discours qu’on entend depuis des siècles et encore aujourd’hui : il faut être mère pour se réaliser en tant que femme. Et être mère si possible de plusieurs enfants. Cela je l’ai entendu dire par beaucoup de médecins de P.M.I. (pas de Petites et Moyennes Industries mais de Protection Maternelle et Infantile). Etre vraiment une femme c’est avoir eu cinq, six enfants ou même douze … pour le Prix Cognac ! Toute la société tend à ce que la femme ait des enfants, c’est là qu’on la reconnaît et pas seulement l’Etat, les Eglises, il y a aussi les traditions, il y a la famille, les mères, les grand-mères. Tiens, elles en ont fait ! Et voilà ces petites de maintenant qui se mettent à vivre ailleurs que dans leur cuisine, qui vont baiser n’importe où, qui n’ont pas d’enfant, qui font du sport, qui travaillent au dehors, qui se passionnent pour autre chose que pour leur maison, au lieu de pouponner et rester à leur place, la place des femmes et aussi des femelles. Voilà, ce monde fermé je ne l’accepte pas. Je dirai aussi que ce que je connais du monde par mon travail en tant qu’assistante sociale, le monde vu un peu comme au microscope, cela ne me donne pas beaucoup d’espoir. Au niveau rase-mottes, la société telle que je la vois, n’est pas très encourageante. Qu’est-ce qu’on propose aux enfants ? Pour le moment, que je sache, ce n’est pas encore un monde dépourvu de casernes, ou d’usines avec travail à la chaîne, ou de mines, et d’autres choses aussi réjouissantes, aussi épanouissantes pour l’individu. Alors, je pense que de toute façon, il y aura toujours assez de gens pour faire des petits, volontairement ou non. Parce qu’il faut le rappeler, il y a des régions où on n’a pas encore le choix, où l’accès à l’avortement est fermé par des médecins réactionnaires qui vous entourloupent en faisant dépasser le délai légal, et aussi parce qu’il manque de place dans les hôpitaux et les cliniques. On a une loi, bon, elle est ce qu’elle est, mais encore faut-il pouvoir l’appliquer, là aussi on a encore à se battre.

Jean-Louis :

A ton avis, pourquoi est-ce qu’il y a des gens qui deviennent parents, qui font des enfants, pour s’accomplir ?

Sylvie :

Eh bien, il y a aussi des gens qui ont des petits chiens… C’est vrai que c’est très mignon, les enfants, on peut avoir envie de pouponner, de s’en occuper. Mais cela dit, il y a bien assez de gens qui feront des enfants, sans que chacun de nous en fasse un personnellement ! Du reste, il y a, ou plutôt il y a eu, des sociétés très équilibrées, où tous les gens s’occupaient des enfants du groupe, et pas seulement de ceux qu’ils avaient eux-mêmes mis au monde. Et puis voilà un paradoxe : d’une part les parents font leur enfant à eux, l’enfant appartient donc à la famille, sauf quand on l’envoie à la guerre. Et avant, on l’envoie à l’Ecole. Si on ne veut pas l’envoyer à l’école, on devient hors-la-loi, finalement l’enfant appartient à la société ; en fait on devrait dire qu’il appartient à l’Etat. Et on pourrait imaginer une société où l’ensemble des individus se sentent responsables des enfants, s’en occupent sans pour autant en avoir été les géniteurs. Bien sûr il existe un instinct qui fait qu’on peut désirer d’être enceinte, avoir un enfant, pouponner. Mais déjà tout est relatif, s’il y a des femmes enceintes épanouies dans tous les sens du terme, il y en a d’autres pour qui c’est pénible, épuisant. S’occuper d’un tout petit, interrogez les femmes et vous verrez – quand elles osent le dire – ce n’est pas toujours rose. Il y a les moments délicieux et les autres : le manque de sommeil, la fatigue, les soins, plus un moment à soi. Et les enfants ça fait se poser des questions, sauf si l’on veut être totalement inconscient. Ce n’est pas simple du tout. Cet aspect des choses on en parle très peu finalement.

Jean-Louis :

Armand, tu veux dire quelque chose là-dessus ?

Armand :

Je n’ai pas grand-chose à rajouter. Moi c’est comme Sylvie, c’est surtout le fait que moi aussi je n’ai jamais accepté d’être né, d’être déterminé par quelqu’un d’autre que moi, je ne vois pas comment je pourrais me permettre de le faire à quelqu’un d’autre. Et puis, bon, par-dessus ça s’ajoutent tout un tas de raisons objectives, vu le monde tel qu’il est, je ne vois pas en plus pourquoi, il n’y a pas d’autres raisons qui m’y pousseraient. Voilà.

Jean-Louis :

Mais le fait d’être déterminé, c’est la nature qui est comme ça ?

Armand :

Oui, mais justement, la nature, moi, ça ne me concerne pas, ça ne m’intéresse pas, ce n’est pas la nature qui vit, c’est moi .

Jean-Louis :

Mais tu fais partie de la nature ?

Armand :

Oui, bien sûr, mais si tu vas par là, de ce point de vue la nature ne détermine rien du tout. Elle n’oblige pas l’homme à procréer. L’homme est même peut-être le seul animal qui n’y soit pas obligé. Mais ce que je voulais dire en disant que la nature ça ne me concerne pas, c’est que la nature c’est tout ce qui existe et basta ! Il suffit qu’il existe des individus qui refusent de procréer pour qu’ils fassent partie de la nature comme les autres. Invoquer la nature, c’est parler pour ne rien dire, dans ce cas précis comme dans n’importe quel autre d’ailleurs. Que l’humanité prolifère ou qu’elle crève dans sa totalité, elle s’en fout pas mal la nature ! Et de toute façon ce qui intéresse un anarchiste, c’est sa nature propre et il me semble que le fait de mettre quelqu’un au monde, c’est une contradiction absolue avec l’anarchisme. Quel est l’acte le plus autoritaire que puisse faire un individu ? C’est de mettre quelqu’un au monde. C’est vraiment l’acte le plus autoritaire que je connaisse. Je ne vois pas ce qu’on peut trouver de pire.

Jean-Louis :

Donner la mort.

Armand :

Oui. C’est la même chose. André disait tout à l’heure qu’un individu qui se révolte commence par se révolter contre la famille et moi je pense que ce qui détermine au fond, ce qui provoque fondamentalement la révolte contre la famille, la raison la plus forte, c’est sur des bases inconscientes, c’est ce sentiment justement de subir une contrainte totale, absolue, contre laquelle on ne peut rien, comme devant la mort. Non seulement on subit une contrainte, mais en plus on va crever. Non seulement on subit une contrainte, mais en plus on est perdant d’avance. Si je subis une contrainte dans la vie de tous les jours, sociale, politique ou économique, je peux espérer la supprimer, mais la mort… En définitive, c’est toujours elle qui gagne, comme disait l’autre, qui s’y connaissait. C’est ça qui, à mon avis, détermine fondamentalement une révolte, mais là il n’y a pas de juste milieu, c’est tout ou rien. Faire des enfants, c’est la fuite en avant, c’est se reporter sur les générations futures, c’est se donner l’illusion de se prolonger d’une façon ou d’une autre et ça, sur le dos de quelqu’un qu’on a créé soi-même. Je trouve ça scandaleux, horrible. Au fond, avoir des enfants, c’est l’acte religieux par excellence. C’est se mettre dans la position de Dieu par rapport à Adam et Eve, avec tout ce que ça implique d’arbitraire et de souffrance, et ça implique toujours de la souffrance. La création, qu’on le veuille ou non, c’est toujours de la souffrance. Dieu, c’est le mal, c’est bien connu. Et c’est de l’arbitraire total. En plus, chercher à se faire croire qu’on ne crèvera pas tout à fait, quoi de plus religieux ? Et enfin, tout simplement, il y a assez de quoi s’occuper avec les gens qui existent déjà, ça pose déjà suffisamment de problèmes, avec ça je ne vais pas m’en créer d’autres en mettant au monde des gens qui risquent de foutre par terre tout ce pour quoi je me suis battu. Je ne vois pas pourquoi je me compliquerais encore la vie. Ca suffit comme ça !

https://web.archive.org/web/20160305143557/http://www.raforum.info/archivesarru/spip.php?article13